Réponse au post de @Ldesmond sur Bourso

admin

New member

ATOS : L'OFFRE VA ÊTRE CONNUE CE WEEKEND






M7052860
17:13



Lundi Big up





ldesmond
17:33



Non je ne pense pas . La Due Diligence est encore en cours et après ils "discuteront" encore plusieurs jours.
 
J'ai de moins en moins envie d'aller sur Bourso, mais pour @Ldesmond tu dis en réponse à un thread "qu'on aura le prix de l'offre ce Week-end", la chose suivante : Ca n'est pas possible car il n'y a pas eu la due diligence.
Là, sur le coup je suis assez sûr de moi :-D , d'abord avec l'exemple Layani qui avait fait une offre qui était aussi sous réserve de due diligence et qui avait un prix (non seulement il n'y a pas eu de due diligence mais il a même pas été reçu). Normalement, sauf comportement dérogatoire à l'usage (je parle pas de loi, mais d'usage) pour qu'une société accepte un audit de "due diligence" qui donne accès à tous les livres de compte des les plus petits détails,  il faut une offre écrite avec une fourchette de prix.
Selon les données que possède l'acheteur, ça peut être une fourchette très large pour se couvrir en cas de surprises. Là étant donné qu'il y a eu un pré-audit, la fourchette doit être beaucoup plus réduite que d'habitude je pense 5.5 à 6Md€ hors dette. Mais ça me parait impossible et Euro17 nous le confirmera, que même sans la due dilligence Airbus n'ai pas indiqué une fourchette de prix avec selon moi une fourchette maxi de 1Md€.
 

michako

New member
MAP,
Tu sais aussi qu'après les due diligences et même après la signature de la vente, il reste avant  à ATOS a délivrer une garantie de passif........et aussi le grand classique du ........ vice caché !!
J'ai vendu mon groupe il y a quelques années, donc je n'ai pas oublié tous ces outils qui peuvent servir a revenir sur le prix d'une vente !!
 

admin

New member
 
Normalement ces garantie sont lorsque tu vends 50.01% ou plus, c'est surtout appliqué pour les sociétés non cotés, mais à ma connaissance jamais sur les société cotés, qui sont soumis en amont aux obligations de l'AMF en plus des controles des CAC.
 
Est-ce que ta société était un SA? Car les SARL et SAS n'ont pas obligation d'avoir des commissaires aux comptes, donc dans ce cas l'acheteur demande en effet une garantie de passif.
 
Par contre ici on parlait pas des conditions préalable à la vente, mais du fait que Atos a un prix précis (avec fourchette) dans la lettre d'intention d'Airbus et tout comme on a eu le prix de Layani on devrait avoir le prix d'après le membre bourso. Ca seul Euro17 semble avoir l'expérience pour nous dire s'il y a obligation légale de fournir le prix aux actionnaires (perso je pense que oui, mais je ne suis pas expert).
 

ldesmond

Member
@ Map oui on est d'accord sur tout ce que tu dis sur le déroulement d'une offre et je confirme.
Ce que je dis simplement sur Bourso c'est qu'Atos ne va pas communiquer avant d'avoir "bouclé" l'accord définitif post DD, n'ayant pas donné avant de chiffres précis de l'offre préliminaire ou lettre d'intention d'Airbus. Donc impossible ce WE comme le dis le titulaire du post.
Et pour ce qui est du forum Bouyrsorama, comme toi j'ai de moins en moins envie d'y aller surtout en période de fortes variations qui attire un "ramassis" de milliobnaires de la dernière heure sortis de je ne sais où et avec des centaines de milliers d'euros d'actions Atos et bien évidemment avec des prus de 8 à 11€....les mêmes qui avaient vadé à 100 et s'étaient racheté à 8 bien entendu!!!
Et le plus grave c'est qu'ils pensent vraiment que les autres les croient et je pense qu'ils finissent eux-mêmes à croire ce qu'ils affabulent...Les forums de Boursorama sont devenus Mytholand farçi d'aigris, ruinés, sans aucune action en réel et s'inventant une vie virtuelle pour compenser leur triste vie pleine de haine et jalousie!!!
On est loin du forum des années 2000 a 2007 qui était bien plus instructif et crédible!!!
Bon WE.
 
 

admin

New member
Donc pour "double checker" tu es sûr de ton coup que Atos étant cotée et en plus dans un indice (SBF120) et avec des règles AMF, elle n'a pas l'obligation de communiquer aux actionnaires la fourchette de prix mentionée dans la lettre d'intention.
 
A priori oui, puisque ça a pas été communiqué pour l'offre Luntech et Mitel. Mais pourquoi ça a été communiqué pour Layani? Ce serait uniquement une obligation pour le cas Layani car l'offre avait été rejeté?
 
*Après y'a quand même pas mal de monde qui ont légalement droit à l'information. Déjà le board, le Comex, les banques conseils... Ca fait du monde... pour garder un secret.
C'est comme le contrat de Mbappé, ça a fini par fuiter, même si a pas été confirmé par le PSG mais ça a pas été démenti non plus.
 

michako

New member
SA et cac évidemment, mais la garantie de passif est obligatoire, j'ai deux de mes amis qui ont vendu aussi leur boite et la garantie de passif a été demandé et nécessaire pour acter la vente !
 

michako

New member
C'est une société cotée au second marché qui a acheté ma société, elle n'a pas communiqué au marché le prix d'acquisition avant les dernières signatures, mais l'a fait après en communiquant (au marché) le montant de la transaction, je prends le cas de CLARANOVA qui n'a pas communiqué le prix de leur 2 derniers "achats" d'entreprises ? ils n'auraient pas (parait t'il) l'obligation de le faire ?
 

euro17

Member
Pour reprendre brièvement ce que j'avais expliqué dans un thread antérieur :

Fin décembre / débur janvier, Airbus et ses conseils ont du signer un NDA (non Disclosure Agreement), leur permettant d'effectuer une analyse préliminaire des comptes.
A l'issue de cette phase intervient (ou pas), la lettre d'intention. Dans notre cas, elle est intervenue, mais sans clause d'exclusivité (cela signifie qu'Atos ne peut légalement signer d'autre lettre d'intention, mais peut continuer des discussions avec d'autres acheteurs). Cette lettre contient nécessairement une fourchette de prix. C'est la condition minimale requise pour que le vendeur accepte et signe cette lettre (inutile de perdre son temps si les attentes de prix de chacune des parties sont trop éloignées, c'est à dire hors de la ZOPA (Zone of Potential Agreement ou zone d'accord potentiel dont j'avais déjà parlé dans un autre thread). Cette lettre est bien entendu confidentielle. Ni Atos, ni Airbus n'ont à dévoiler les chiffres indiqués dans cette lettre. C'est d'autant plus certain qu'ici, cette lettre est sans clause d'exclusivité. Il n'y a donc en aucun cas d'obligation de communiquer de chiffes alors qu'Atos peut poursuivre des discussions avec d'autres candidats.
Commence alors la phase de due diligence avec examen approfondi des critères légaux, financiers, sociaux. Durant cette phase, et dans l'optique d'une issue favorable, les parties travaillent en effet sur les termes de la GAP (Garantie d'Actifs et de Passifs). Pour être clair, société cotée ou non, un accord appelé SPA (Share Purchase Agreement) contient une GAP. Aucun acheteur sain d'esprit ne s'engagerait sans GAP. Quand je dis toujours, c'est plus pour des raisons de bon sens que pour des raisons légales. Une petite structure non coté vendue aux enfants ou aux cousins peut en effet ne pas comporter de GAP (car une acte de vente est dit sous seing privé, et ne lie que les parties qui le signent suivant les termes qui leur conviennent). Mais je ne m'attarde pas sur ce point car c'est hors propos dans le cas d'ATOS. 
Concernant le vice caché, ce n'est pas tout à fait exact. Un SPA contient des déclarations de loyauté et sincérité. Il y a 2 cas de figures que je vais expliquer avec un exemple 

a) Un contrôle des services de l'état (type DGCCRF, DREAL, URSSAF...) fait apparaître post vente des erreurs avec pénalités à payer. Dans ce cas, l'acheteur fait usage de la GAP pour se faire indemniser (il n'y est pour rien car les fautes sont antérieures à l'achat, et le vendeur ne les connaissait pas au jours de la vente, en toute honnêteté, ces erreurs étant apparues après la vente).
b) Des gros clients réclament une remise de prix qui leur avait était promises dans des annexes de contrats qui n'ont pas été communiqués à l'acheteur. Dans ce cas l'acheteur ne vas pas activer la GAP mais va utiliser plutôt ce que l'on appelle non pas le vice caché mais le vice de consentement. En effet, on entre là dans le cadre du Dol. En gros si le vendeur n'a pas été sincère, s'il n'a pas transmis toutes les informations (dont il avait connaissance) à l'acheteur avant ou au plus tard, au jour de la formation du contrat (c'est à dire la signature), il commet un acte de déloyauté ou défaut de sincérité, et a ainsi "vicié le consentement de l'acheteur". A ce moment là, l'acheteur est en droit d'obtenir des dommages et intérêts, qui n'entrent pas dans le cadre de la GAP. La nuance est importante car une GAP est bornée, c'est à dire qu'elle contient un plafond de montant (pour une multitude d'occurrences qui seront listées), alors que le Dol vient lui en sus de la GAP. L'acheteur ne va donc pas utiliser la GAP dans ce cas de figure.



J'espère avoir répondu à vos interrogations. 
 

euro17

Member
Et concernant Layani, Il faut se souvenir que c'est lui même qui a sorti son chiffre, il voulait montrer qu'il était sérieux. Il parlait d'offre amicale, façon "OPA amicale".
Mais il a fait une offre sans même avoir pu consulter les comptes.
Il a peut être transmis une lettre d'intention, c'est son droit, mais ATOS n'a pas signé. Layani, a voulu communiquer dessus pour montrer sa crédibilité, et ATOS a quand à lui considéré que cette offre n'était pas crédible (car hors ZOPA).
 

admin

New member
 
Merci beaucoup de tes précisions et désolé Euro17 de t'avoir fait répété quelque chose expliqué déjà parfaitement au préalable.
Même si tu fais parti des membres ancien, par précaution, je répète parfois que j'ai eu un arrêt cardiaque de 3mn en décembre, non pas pour raconter ma vie, mais me faire pardonner mes nombreuses fautes de français et de syntaxe (auprès des nouveaux arrivés) car l'absence d'oxygène dans le cerveau m'entraine des petits troubles cognitifs, avec des petits troubles mnésiques. Je prie que ce soit réversible, mais si le sort m'a réservé cette épreuve, ce serait une deuxième de me priver d'écrire sur notre forum que j'ai créé à cause de cet accident de vie.
Oui j'avais bien lu ton passage sur la ZOPA, mais je l'avais ZAPPÉ. dsl. (pas encore légume non plus le Map :-D )
Est-ce qu'on pourrait imaginer une semi ZOPA? à savoir une ZOPA qui s'effleure, c'est à dire que le haut de la fourchette Airbus ne croisent pas le bas de la fourchette d'Atos, mais qu'ils soient suffisament près (hypothèse que je privilégie) pour que Atos accepte le Due Dilligence avec espoir que chaque partie fasse un pas vers l'autre une fois la Due Dilligence terminée.
En gros si Airbus a proposé 5.5 à 6Md€ et Atos voulait 7 à 8Md€, que Meunier espère faire monter Airbus à 6.6/6.7Md€ en ayant pris pour acquis d'Atos devra de son coté descendre de quelques centaines de Millions d'euros ses prétentions.
On est bien d'accord que ce dont tu parles avec un magnifique verve de connaisseur est un usage dans les affaires et pas une règle légale ?? En effet, je vois mal un vendeur dont le haut de la fourchette n'est qu'à quelques % de son prix cible refuser la Due Dilligence. Néanmoins pour les société cotés, l'AMF aurait pu faire de ces usages des règles obligatoires non dérogeables? Le sais tu??
 

euro17

Member
D'ailleurs, concernant le DOL, il est fort probable que c'est un des angles d'attaque qu'ATOS va tenter d'utiliser dans le cas de Syntel, avec le procès qu'ATOS a initié contre contre le vendeur indien. L'idée selon moi est que le vendeur a minimisé l'ampleur du problème. ATOS doit donc chercher à trouver des preuves (des correspondances par exemple), montrant que le vendeur était au courant d'un possible litige. Il aurait donc dans ce cas failli aux déclarations de sincérité.
 

euro17

Member
Tu n'as pas à t'excuser Map, et encore moins à te justifier. Nous sommes sur le forum "Action Atos", où il existe un minimum de politesse et savoir vivre, à la différence du Forum B qui est est certes populaire (en nombre), mais un sacré far west. C'est pas grand chose de réitérer des propos tenus précédemment.
En effet, tu as bien compris (tes neurones fonctionnent très bien je te confirme), une ZOPA n'est rattaché aucunement à une obligation légale. C'est une pratique communément adoptée dans la cadre de négociations transactionnelles. Avant même de discuter, chacun établit sa fourchette de prix. L'offre de Layani était tellement éloignée des attentes d'ATOS qu'il était inutile de perdre du temps. 
Et oui, il est possible que les parties poursuivent les discussions si les fourchettes sont proches, sans nécessairement se croiser. C'est une question de perception, mais aussi de conviction et confiance en soi, pour amener l'autre à s'approcher de ses attentes. C'est à ce moment là qu'intervient l'art de la négociation.
 

admin

New member
Pour la dessus (ouf) je suis spécialiste en ayant croisé mes connaissances avec Lamaban aussi spécialiste et même plus. Le procès Syntel avait démarré en 2015 bien avant les négociations avec Atos et au moment de l'achat, il y avait déjà 447 pièces portées au dossier disponible sur Pacer.gov la bible exhaustif de tous les procès dans des cour fédérales et le moindre mémo d'un greffier y est ressensé la moindre conversation téléphonique entre juge de la procédure et avocats...
A noter que une pièce, ça peut être une réquision de 120 pages, des conclusions ou pré-conclusions de 80 pages. Pour le procès d'appel, J'ai lu les conclusions de Syntel qui constituent une seul pièce pacer. gov et c'est 72 pages en ne comptant pas les pages introductives. J'ai prévu dans un prochain futur de télécharger les dernières pièces avant la signature de la vente par curiosité.
Donc les conclusions et principaux arguements des parties déjà connus, la demande de 285M€ déjà connue...
 
syntel1.jpg
syntel2.jpg

 
 

jewomz

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J’avais soulevé le sujet de l’existence d’une GAP sur Syntel au profit d’Atos. Euro17 vous dites que l’absence d’une GAP est inenvisageable pour Airbus, alors comment se ferait-il qu’Atos ait pu racheter 100% de Syntel (pas 29,99%) sans GAP?
 

jewomz

New member
Et donc le procès aurait été exclu d’une potentielle GAP signée entre Atos et Syntel? Improbable selon moi.
S’il y avait eu une GAP entre Atos et Syntel, Atos aurait été couverte dans le cadre de ce procès.
J’en déduis donc qu’il n’y a pas eu de GAP entre Atos et Syntel, ce qui me désole évidemment et que j’ai du mal à m’expliquer.
 

admin

New member
Lis l'affaire UraMin sur Google (Areva) et tu comprendras que Syntel c'est l'UraMin de Thierry Breton. UraMin c'est 2.4Md€ parti en fumée. Une mine d'uranium à 2.4Md€ sans uranium et c'est presque la perte de Goodwill sur Syntel. Sauf si Syntel fait toujours 1Md€ avec 25% de marge comme en 2019, mais si c'était le cas ça se saurait.
 
Oui, sans en être certain à 100%, je pense qu'il n'y a pas eu de GAP. Sinon Atos aurait contacté Berhat Desai pour savoir s'il voulait faire appel ou payer la peine.
 

admin

New member
 
En fait et pour être plus précis, l'amende maxi pour violation de secrets commerciaux était de 50M€ donc peu sur un achat à 3.5Md€. Seulement Atos a eu la légèreté de penser que la théorie des avoided costs ne pouvait pas s'appliquer ici et le Jury a estimé que oui. C'est expliqué ici https://atos.blog/2023/01/05/analyse-membres-n5-proces-syntel-berzeina-de-570-millions-de-dollars-ou-lueur-despoir-en-appel-lamaban-map/
 
En gros Syntel est condamné à payer le cout total de création du logiciel qu'il a piraté, même s'il ne l'a installé que chez 100 clients environ + la même somme en amende.
 
En 2018, il y avait très peu de cas de jurisprudence de juges ayant accordé une pénalité d'avoided costs. Donc les conseils de Thierry Breton on estimé à zéro la probabilité de perdre la dessus.
 
On ne peut pas reprocher au vendeur d'avoir caché des infos car le fait que Syntel avait installé de façon illégale le logiciel Facet sans en informer TriZetto chez une centaine de clients Syntel était dans les pièces du dossier. Le vendeur n'étant pas juriste pensait probablement lui aussi de bonne foi que pour 100 installations pirates les avoided costs ne pourraient pas s'appliquer.
C'est avoided cost, c'est comme si tu installe Microsoft Office piraté chez 500 potes et que Microsoft te demande de lui payer la totalité du cout de conception de Office (pour faire très simple, mais si c'est un peu plus subtil dans le détail).
 

jewomz

New member
Merci Map j’ai déjà lu avec attention tous les articles que vous avez postés avec Lamaban sur le procès.
Les conséquences du procès ont été sous estimées par Atos manifestement, on est d’accord. Je les aurais sous-estimées aussi si j’avais été à la place d’Atos parce que cette théorie des Avoided Costs appliquée au cas Syntel me semble complètement inappropriée.

Mais pour autant si comme le dit Euro17 une cession de cet ordre sans GAP est inenvisageable (ce que je pense également,, j’en ai parlé il y a 2 mois environ dans un thread ici même, Map tu m’as d’ailleurs répondu que les cessions de sociétés cotées ne comprenaient pas de GAP) alors pourquoi Atos n’est pas couverte par Desai le vendeur dans le cadre du procès?

Remarque il semble quand même qu’Atos ait engagé une procédure contre Desai mais qui ne semble pas liée à l’existence d’une GAP. Lamaban et toi n’avez jamais évoqué cette notion de GAP dans vos articles alors que comme le dit très justement Euro17, quasiment 100% des cessions de titres de petites comme de grosses sociétés comportent une GAP.
 

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