L'article des échos

ozymandias

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Il est intéressant, entre les lignes on a l'impression que ce sont les banques qui ont demandé le mandat ad hoc pour courcircuiter les autres créanciers.

ça donne l'impression que même en cas de dilution massive, il n'y aura pas assez de place au capital pour satisfaire l'apporteur de new money, les banques, et les obligataires. D'où le cavalier seul des banques qui peuvent sans doute apporter plus facilement la new money que les obligataires, ces derniers étant probablement obligés de s'allier avec une tierce partie pour cela. Sans compter les autres obstacles du côté des obligataires (les montants sont sans doute pas les mêmes, et si tu emportes la mise il faudra encore trouver une banque avec qui travailler etc.)

Si l'analyse est juste ça veut dire que la situation d'Atos est encore plus compromise que prévue. En tout cas ceux qui espèrent encore tirer quelque chose de leurs titres ça semble compliqué.

ça expliquerait aussi un peu le black out médiatique actuel parce que l'ambiance doit être sacrément tendue entre les créanciers.
 

wyoui

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Clairement, je ne vois pas comment un actionnaire aujourd’hui peut conserver sereinement ses titres.

Quand il était question d AK avec DPS cela avait un sens. Maintenant, tous les scenarii explorés exclus les PP.

Même les fonds qui sont organisés (par opposition aux PP) ont les fesses qui font bravo.

Avec des dettes de 1.5 Md€ rembourser à échéance 2024, et une capitalisation à 250 M€, la moindre petite conversion diluerait le PP de manière délirante.

Oups, j oubliais les génies de Boursorama qui, n ayant plus aucun espoir de voir remonter le cours de l action à 20€, militent pour une conversion dette/action à 18€…

C est intéressant sociologiquement d étudier les comportements sur cette action depuis maintenant 3 ans. Un exemple parfait qui mélange : déni et atténuation de la dissonance. Ils me font penser au personnage d un film d action kidnappé par le méchant, mais qui reste persuadé qu il va survivre, sans qu aucun élément factuel n aille dans ce sens.
 

hayd75

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Mais wyoui qui est serein surtout quand trader/investir c'est toujours être dépendant de ce qui n'est en aucun cas en ton pouvoir?
 

inZeBlue

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Oups, j oubliais les génies de Boursorama qui, n ayant plus aucun espoir de voir remonter le cours de l action à 20€, militent pour une conversion dette/action à 18€…

C est intéressant sociologiquement d étudier les comportements sur cette action depuis maintenant 3 ans. Un exemple parfait qui mélange : déni et atténuation de la dissonance. Ils me font penser au personnage d un film d action kidnappé par le méchant, mais qui reste persuadé qu il va survivre, sans qu aucun élément factuel n aille dans ce sens.
Ils fournissent involontairement des exemples pour réveiller un cours un peu soporifique sur les facteurs humains dans l'industrie :)

A intercaler avec les histoires des expérimentateurs, défenseurs de la Terre plate, qui finissent mal comme Mike Hughes, l'astronaute amateur mort en tentant de prouver que la Terre est plate (lien radio france, le 1/4 d'heure de célébrité) ... qui a surtout prouvé que la Terre était dure.
Sur le fond, il était entreprenant comme la plupart, il s'était tiré de peu de 2 lancements précédents de ses fusées DIY.

Il y en a même qui arrivent à la vérité (en y mettant leurs économies), lien RTBF La minute insolite : un “platiste” prouve par erreur que la Terre est ronde

Donc qui sait...
 

ozymandias

Active member
J'ai lu ton article du jour Map, très intéressant, deux choses pour moi:

  • visiblement ça a l'air évident pour toi que les banquiers veulent se faire les obligataires, moi je ne le voyais pas comme ça. Je pensais que les créanciers voulaient profiter de la situation pour rincer les actionnaires, et que les banquiers avaient simplement exclu les obligataires du banquet. Mais certains obligataires ont l'air de penser qu'ils vont y passer aussi donc manifestement c'est toi qui a raison.
  • On lit qu'Atos a recommencé à affacturer mais comment c'est possible d'affacturer avec un CCC?
 

wyoui

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Mais wyoui qui est serein surtout quand trader/investir c'est toujours être dépendant de ce qui n'est en aucun cas en ton pouvoir?
Trader et investir sont 2 choses radicalement différentes.

Tout est question de probabilité.

Un actionnaire de Microscoft aujourd'hui est, je pense, mille fois plus serein qu'un actionnaire d'Atos, qui risque clairement une dilution massive maintenant que l'AK avec DPS n'est plus d'actualité.

J'ai un investissement en perte, plus grande que mes pertes matérialisées sur Atos, mais sur lequel je suis serein. Pas sur le fait que je retrouverai mon argent sous peu, mais sur le fait que l'entreprise ne va pas disparaître demain, ou que je serai dilué à 99% sous 6 mois.

La probabilité pour que les actionnaires d'Atos subissent une dilution massive est maintenant proche de 100%. Cela a même été évoqué dans leur dernier communiqué. Additionné au fait qu'Atos ne dit normalement jamais rien, et que Mustier a déclaré que l'actionnaire passerait en dernier, après les banques et les obligataires, je le répète : je ne comprends pas comment on peut rester actionnaire d'Atos.

Trader oui, investisseur, non.
 

hayd75

Active member
Trader et investir sont 2 choses radicalement différentes.

Tout est question de probabilité.

Un actionnaire de Microscoft aujourd'hui est, je pense, mille fois plus serein qu'un actionnaire d'Atos, qui risque clairement une dilution massive maintenant que l'AK avec DPS n'est plus d'actualité.

J'ai un investissement en perte, plus grande que mes pertes matérialisées sur Atos, mais sur lequel je suis serein. Pas sur le fait que je retrouverai mon argent sous peu, mais sur le fait que l'entreprise ne va pas disparaître demain, ou que je serai dilué à 99% sous 6 mois.

La probabilité pour que les actionnaires d'Atos subissent une dilution massive est maintenant proche de 100%. Cela a même été évoqué dans leur dernier communiqué. Additionné au fait qu'Atos ne dit normalement jamais rien, et que Mustier a déclaré que l'actionnaire passerait en dernier, après les banques et les obligataires, je le répète : je ne comprends pas comment on peut rester actionnaire d'Atos.

Trader oui, investisseur, non.
Déjà, ce n'est pas des probabilités. Une probabilité n'a de sens que mathématique et dans un monde fermé. Ici vous êtes dans un monde ouvert et surtout vous êtes dans un monde ici dominé par la volonté. La volonté des concurrents d'Atos pour racheter ou non les actifs. La volonté politique de maintenir Atos ou non, et enfin une volonté plus large liée à des mécanismes économiques basiques. D'un point de vue élémentaire, avec une inflation qui est maintenant inférieure à 3%, ce n'est pas mécanique de maintenir les taux à 4,5%, c'est une décision. Ou la volonté/panique des clients de ne plus signer aucun contrat.
Le marché obligataire sort de plus de dix ans de taux faibles, une ouverture conciliante serait ici un simple rebond technique lié à la mémoire des obligations à taux très faibles.

Enfin, il faut lire la phrase complète, évoquer une possibilité, ce n'est pas écrire une nécessité. La même phrase dit qu'Atos devra alors vendre des actifs ou accéder au marché des capitaux, ou risque de dilution.
La vente des actifs n'est ni certaine, ni obligatoire, mais elle est possible.
La reconduction du prêt bancaire A n'est ni nécessaire, ni impossible. Clariane a bien repoussé ses échéances.
Le marché obligataire n'est pas fermé, j'ai vérifié de nombreux exemples parmi des sociétés bien plus endettées qu'Atos.
Atos n'est pas une société en dehors du monde, elle est soumise à une valorisation sectorielle qui ne connait pas la crise (contrairement au real estate, contrairement à la grande distribution (en crise depuis 2008)).
On a eu les créanciers qui ont suspendu la dette en attendant de meilleurs jours.
On a eu les créanciers qui ont repoussé l'échéance de la dette jusqu'en 2027 et qui ont même refinancé l'entreprise sans dilution.
On a eu les créanciers qui ont prêté à nouveau dès 2023. Et 2024 devrait signifier une détente du marché obligataire.
On a eu les créanciers qui n'ont pas voulu refinancé mais ont dilué les actionnaires existants.
On a eu les créanciers qui ont tout simplement refusé de négocier la dette et ont fait couler la boîte.
On a eu enfin l'apporteur de liquidité qui a court-circuité créanciers et actionnaires.
A vrai dire, Orpea et Casino ne sont pas la règle. On a un problème moral en premier (car je doute que Clariane n'ait pas les mêmes scandale en puissance), et Casino c'est un problème sectoriel avant tout. Et si Daniel K. savait que Casino serait dans cette situation, je ne suis pas sûr qu'il aurait brûlé 200 millions d'euros.

Pour croire en Atos:
Le chemin est tellement simple que je ne sais même pas comment les autres ne le voient pas.
Atos n'est pas UNE mais DEUX sociétés, on peut la voir même comme une holding.
A l'intérieur de cette société, on a deux actifs de valeur plus ou moins certaine. Il existe la notion de dette "sécurisée" auquel Atos n'a jamais fait appel.
L'obligation de 2021 à échéance 2028 est une obligation en partie basée sur des contraintes écologiques à respecter.
Le marché obligataire est riche d'une forte inventivité.
La BPI a déjà été un fond vautour sur Orpea, va-t-elle le faire aussi sur Atos?
Si Mustier, artiste des dérivés ne joue pas l'inventivité obligataire on pourra tout de même s'étonner qu'une "belle société" soit détruite en 3 ans.
Donc une vente d'actif important, quelques actifs secondaires (ce qu'Atos a énoncé, vendre BDS ainsi que d'autres actifs non core, et Atos garderait une consistance), une levée obligataire sécurisée par des actifs, pourquoi ne pas voir cet aspect là?
Je trouve cela très surprenant.

Enfin Mustier n'a qu'à respecter un cadre juridique. Et dans ce cadre juridique l'actionnaire n'est pas prioritaire. C'est une base. Donc pourquoi irait-il contre la loi?
Les journalistes racontent souvent n'importe quoi, pourquoi en irait-il de Mustier?
Dire une évidence n'est pas informer le marché du futur.
De plus, il n'est responsable que de très peu de choses, d'avoir suivi le plan Meunier, sachant qu'il venait d'arriver, et il a infléchi le plan assez rapidement. Plan Meunier qui en soi est bien meilleur qu'une dilution maximale des actionnaires.

Par contre, le risque est presque maximal, cela dépasse la sphère financière, les mécaniques deviennent donc encore plus aléatoires.
Enfin c'est un type de trading/investissement, et les résultats sont à la mesure du risque.

Autre argument lié à la volonté politique, les JO. Ce n'est vraiment rien, mais techniquement en juillet Atos peut être en faillite. Certes, ils n'ont pas la puissance des agriculteurs mais tout de même, après la finale au stade de France, le savoir faire informatique français en prendrait un petit coup.

Enfin, dernier argument d'autorité, Layani n'est pas un trader, c'est un investisseur. Et Layani est bien petit et je ne le vois pas passer devant Sopra, CapGemini et autres, surtout qu'on ajouterait à tout ce soap opera, un scandale de favoritisme ou de conflit d'intérêt. Il aurait acheter son billet pour la reprise finale.
Ce n'est pas impossible bien sûr, mais j'espère que la France n'est pas à ce point dans un inceste de l'entre soi. Je ne vois pas Atos se faire brader aux enchères pour 1 milliard 200 millions.

Donc c'est sympa de rire des fantasmeurs "to the moon", et je ne dis pas que votre analyse ne réalisera pas, c'est même de plus en plus sûr.
Pour valider votre lecture, j'ai même une autre société qui a non pas 3/4 milliards de dette mais 20 voire 25 milliards de dette, et un fond vient d'écrire au dirigeant qu'il vivait dans la lune. Qu'il n'était pas dans le réel car il n'a passé aucune dépréciation d'actifs (contrairement à Atos qui la joue un peu plus honnête), imaginez, je crois qu'il valorise les actifs à 40 milliards alors que ces mêmes actifs perdent plusieurs centaines de millions, en fait je crois que rien que les intérêts de la dette, c'est 1 milliard par an. Alors il vient de se prendre un non pour reconduire l'échéance de plusieurs obligations mais ce n'était que le premier coup, et comme par magie, il joue sur la sécurisation des actifs pour lever de la dette. Encore pire, il doit lever 7 milliards de dette en 2024 pour respecter une obligation contractuelle alors même qu'il n'a pas réussi à reconduire 2/3 milliards jusqu'en 2030.
 

hayd75

Active member
Il y a un même un cas étonnant, donc je n'arrive pas à voir la justification juridique où ils ont un peu dédommagé les actionnaires en "volant" les créanciers tenant de l'obligataire quasi fond propre.

Mais c'est sûr qu'honnêtement dépendre à ce point de la chance ou de la volonté politique ou de la volonté de quelques créanciers, ce n'est pas être serein.
 

azerty

Member
Déjà, ce n'est pas des probabilités. Une probabilité n'a de sens que mathématique et dans un monde fermé.
Il n’est pas faux de parler de probabilités, même si compte tenu des infos que l’on dispose et de notre manque d’imagination et/ou de connaissances, on calcule/estime des probabilités tres imparfaites…

Cela dit les scénarios défavorables sont quand même très nombreux maintenant de mon point de vue. Un scénario positif pour les actionnaires de longue date et même actionnaires récents semble hautement spéculatif. Trader un rebond pourquoi pas, perso trop risqué à mon goût. Bon courage à tous ceux qui se sont fait piéger par ces mensonges et incompétences des directions de ces dernières années.
 

wyoui

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Avancer que la bourse n'est pas une question de probabilité, fallait le faire.

"Une probabilité n'a de sens que mathématique et dans un monde fermé".
Mais le monde de l'investissement est fermé. Il me semble que la Terre n'est pas un système infini. Le fait que la situation "dépende de la volonté" des uns et des autres, ne change rien au fait que l'application de ces volontés est probabiliste.

Le fait que l'approche soit Bayésienne n'empêche pas le fait que la Bourse est une question de probabilité.

Tu ne te rends peut-être pas compte que d'affirmer le contraire, c'est l'équivalent de soutenir que la Terre est plate.

Aujourd'hui, les actionnaires long doivent ajuster leur "priors" et voir que la probabilité de dilution est actuellement proche de 100%. Ce n'était pas le cas il y a un an.

Quand au reste du post, il est inutilement long : il ne démontre rien, n'apprend rien de nouveau. Tu t'égares dans le fait que le 21/28 soit un green bond : quel est le rapport avec le fait qu'Atos puisse le rembourser ou pas ? C'est juste un exemple de ton raisonnement très très confus.

"une levée obligataire sécurisée par des actifs, pourquoi ne pas voir cet aspect là?"

Mais enfin, personne ne sait ce que valent les actifs d'Atos. Donc qui va acheter ces obligations ? Les mêmes obligataires qui vendent à 15% du nominal ? Tous le monde parlait de 3 Md€ pour BDS, et on va se retrouver avec 1.5 Md€ en VE, même pas en cash.

Atos a un besoin de financement supplémentaire à hauteur de 800 M€, plus de rouler sa dette à hauteur de 1.5 Md€ à très court terme.

Qui aujourd'hui va acheter pour 2.3 Md€ d'obligations à Atos ? Sécurisées sur quels actifs ?

Et au passage il y a déjà de la dette sécurisée il me semble, à rembourser.

Comment peut-on être aussi aveugle sur une situation. Atos ne mourra pas, ses actionnaires long, si.

Le cours de bourse à 2€, une chute de 98% par rapport aux plus hauts de 2017, c'est bien entendu le fait des hedge funds vautours pilotés par les reptiliens. Atos peut-être facilement sauvée, c'est juste une question de volonté, en contentant les créanciers, les salairés, les actionnaires et les petits hommes verts.

Mais les reptiliens anhilent toutes les véléités de sauvetage. Sacrés reptiliens !

1708968377926.jpeg
 
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hayd75

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Nous marchons sur le sol terrestre. Mais notre Terre n'est-elle qu'une planète parmi d'autres ou l'arche absolument immobile qui rend possible le sens de tout mouvement et de tout repos. Nous marchons dans un espace où le mouvement et le repos des corps renvoient à un centre de référence qui se confond avec ma chair. L'espace n`est-il pas alors constitué à partir des divers modes de mon incarnation et des différents champs de ma sensibilité ?Nous marchons au milieu de choses. Dès lors, comment se constitue, sur le fondement du présent de ma perception, le monde environnant qui m'est extérieur ?

Je te donne une bibliographie, pour t'aider:

Hegel, Phénoménologie de l'Esprit
Husserl, "L'arche originaire ne se meut pas".
Kurt Gödel: La logique mathématique de Russell
Wittgenstein, Recherches Logiques
Popper (n'importe lequel).
Deleuze, La logique du sens
Kripke, Logique des noms propres


Enfin tes conneries sur Atos, à ne pas vouloir comprendre des stratégies différentes parce que monsieur s'est fait arnaqué par le cours d'Atos, relève véritablement d'une forme de bêtise.
J'ai des actions d'une qualité bien inférieure à Atos qui ont fait bien mieux que ce qu'on demande à Atos, qui ont été à 2, puis à 27, j'ai même eu une action l'an dernier qui a fait 2,5 à 17 avec une AK, une AK de deux fois sa valorisation! Et la société n'a pas de FCF positif.
Mais non Atos ne peut pas le faire! Méchante! Bouh! Bisounours!
En fait je ne sais pas tu dois fonctionner sur "la bourse fermée pour les probabilités de l'imaginaire wyoui".
C'est comme Map et sa VAD interdite, et je lui montre un tableau des options, et qu'acheter un put en un sens c'est faire de la VAD.
En fait vous confondez votre accès aux produits financiers et un marché plus profond.
Le cas d'Atos est d'une banalité totale, des professionnels qui sans entente consciente savent qu'ils vont massacrer du petit porteur parce qu'il parait la terre est ronde. Et plus le temps avance, plus je pense qu'ils vont les massacrer dans l'autre sens aussi.

L'an dernier sur une action à 0,3 euros j'ai eu un dividende supérieur, imagine le truc absurde? Ils ont dû discuter avec la bourse pour avoir l'autorisation du dividende spécial. Mais sûrement un truc bayésien!
J'ai une action qui a 80 millions de liquidité en compte en banque et qui vaut 1 million et qui ne perd pas d'argent!
J'ai une action qui a 250 millions de CA, 200 millions d'actifs et vaut 3 millions.
J'ai une action qui vaut 150 millions et qui a 20 000 dollars de CA et que des pertes.
J'ai une action qui a 7 milliards de dette nette, 250 millions de liquidité et ne s'arrête pas de monter. Mais non wyoui dit "la dette, la dette!"

Layani n'est pas milliardaire, il n'est pas certain qu'il puisse avoir une stratégie comme Daniel K. Donc déjà par respect pour sa réussite, et par modestie, comment dire de lui qu'il est un bisounours?
Mais pour paraphraser Spinoza, "nous ne savons pas ce qu'Atos peut faire". Sauf wyoui.
Pourquoi je parle à un bisounours comme toi en fait?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le concept de "volonté"?
Une action ne donne plus ses rapports comptables depuis un an, et personne ne fait rien, on patiente. Mais non wyoui avait sûrement prévu ça via son calcul bayésien.

Donc ce n'est pas que je cherche à t'apprendre quelque chose, je te donne des cas, des éléments qui ont existé et qui viennent réfuter tes banalités de crétin pseudo-scientifique, pseudo-cultivé alors que tu sembles à moitié ignare. Wyoui sait que la terre est ronde et il peut rire de ceux qui pensent qu'elle est plate. Mdr, le niveau.
 

wyoui

Active member
Le fait de citer Husserl dans ce contexte ne fait que montrer que tu ne comprends pas ce que tu écris et à fortiori, ce que Husserl écrit.

Quel rapport entre tes 4 exemples et Atos ? Tu ne "donnes" pas "des cas" comme tu l'écris. Tu écris deux nombres par ligne, parmi les dizaines de paramètres qui permettent de valoriser une boîte en bourse. Tu ne cites volontairement pas le nom de ces actions parce que tu sais pertinemment que ton argumentaire va se faire démonter en pièces : une valorisation en bourse ne se fait pas uniquement sur un CA et de la dette nette.

Atos n'a pas perdu 98% de sa valorisation faciale (car en VE, ce n'est "que" 80%) en 6 ans seulement à cause de son CA et de sa dette nette. Si c'est ce que tu retires de mon argumentaire ( de celui de @map et des autres, et de l'ensemble des acteurs de marché), c'est que tu es malhonnête intellectuellement.

Le fait que tu parles de "prévoir" avec un calcul Bayésien montre encore une fois que tu ne sais pas ce qu'est une probabilité, qui ne prévoit rien avec certitude, mais assigne un nombre à un scénario.

Quant à ton avant-dernière phrase, je la plussoie vigoureusement ! Car Wyoui non seulement sait que la Terre est "sphérique", mais sait aussi le démontrer, comme nos ancêtres il y a 3000 ans. Et Wyoui peut effectivement rire de ceux qui pensent qu'elle est plate, a fortiori quand ils refusent d'entendre les démonstrations du fait qu'elle soit "sphérique", par idéologie, ou par aveuglement, ou aveuglement idéologique.
 
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B04

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3000 ans faut pas exagérer
2500 au mieux avec Aristote

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