watchkeeper
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Accessoirement pour MAP, non les punitives ne peuvent excéder X2.
Comme c'est parti, le marché ne va plus bouger jusqu'au verdict Syntel qui devrait arriver
- Auteur du sujet admin
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François, tu parles de DAF, mais je te rappelle qu'on a encore plus changé de DAF que de PDG.
Girard, un autre au milieu, Lhopiteau, Senechault, soit 4 DAF en 3 ans,
4 DG en 4 ans, Breton, Girard, Belmer, Bihmane.
2 cabinets d'avocats dans le même procès.
Même une maman chat ne retrouveraient pas ses petits la-dedans.
Tous les nouveaux high managers ont du préter allégeance à Meunier pour être nommé. Qui aurait pensé que Oliva dont la seule expérience était dirco, aurait pu être nommé DG autrement que s'il disait pas amen à Meunier...
Antoine, notre membre salarié, nous l'a confirmé, tout achat de pac de 10 stylo passe par meunier...
¨Peu importe, il me semblait avoir lu que on pouvait aller à x3 mais ça n'est pas le débat.
Lamaban te l'a déjà dit, le jury avait accordé x2 et en négocatiation post verdict la juge a dit soit vous acceptez x1 soit on rejuge. donc trizetto a accepté x 1. Ca veut dire dommages punitifs = 1x dommages et intérêts.
Lorsque nous avons écrit l'article il y a 3 mois, nous avions en main les plaidoiries d'appel, qui résument les faits de première instance, mais pas les attendus. Les attendus datent du 20 avril 2021, n'ont jamais changé, mais à 4/5€ pour chaque téléchargement on s'était concentré sur les pièces d'appel.
Or dans ces attendus 95% des informations étaient redondantes avec les plaidoiries d'appel, sauf une, celle à laquelle nous pensions la plus favorable pour Syntel, que si le montant des dommages peut être calculé précisément, les avoided costs de s'appliquent pas. Or la juge estime dans ses attendus que comme Syntel a agit par malice, les avoided cost s'appliquent meme si le préjudice de Syntel est moindre et chiffrable.
Lamaban te l'a déjà dit, le jury avait accordé x2 et en négocatiation post verdict la juge a dit soit vous acceptez x1 soit on rejuge. donc trizetto a accepté x 1. Ca veut dire dommages punitifs = 1x dommages et intérêts.
Lorsque nous avons écrit l'article il y a 3 mois, nous avions en main les plaidoiries d'appel, qui résument les faits de première instance, mais pas les attendus. Les attendus datent du 20 avril 2021, n'ont jamais changé, mais à 4/5€ pour chaque téléchargement on s'était concentré sur les pièces d'appel.
Or dans ces attendus 95% des informations étaient redondantes avec les plaidoiries d'appel, sauf une, celle à laquelle nous pensions la plus favorable pour Syntel, que si le montant des dommages peut être calculé précisément, les avoided costs de s'appliquent pas. Or la juge estime dans ses attendus que comme Syntel a agit par malice, les avoided cost s'appliquent meme si le préjudice de Syntel est moindre et chiffrable.
En ce qui concerne le provisionnement, il pouvaient pas provisionner "une partie" seulement vu la problématique. Soient ils provisionnaient 8.5M€ et c'était asyncère, soit ils provisionnaient 570M€ et la perte en 2021 était de 3.5Md€ ou cette année et 1.5Md€.
Meunier et sauf erreur Lamaban m'a dit la meme chose, a surement prévu de faire passer ça discretos dans le bilan pré-scission au moins de Juin. Comme le RN devrait être proche de zéro, ça fera que -500M€, alors que là ça aurait fait plus tache...
De toute façon, l'étonnement général sur ce dossier, il est à tous les niveaux. Y'a des 500M€ de fond de retraite qui débarquent de nul part, des 850M€ de hors bilan qui débarquent aussi (tout le monde a du hors bilan, mais faut juste l'expliquer), y'a 60M€ de fond de retraites allemands qui sont remboursés, et les analystes ont tous demandé quelle était la part du FCF de Evidian et de TFco et nathalie a répdondu qu'elle savait pas alors qu'on est à deux mois de la scission.
watchkeeper
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J'ai la chance d'avoir eu par votre intermédiaire récemment accès à ces attendus.Je pense utile de rentrer plus précisément dans le débat non pas de l'applicabilité mais sur le chiffrage des "avoided costs" afin de tempérer ce jugement négatif.
Pour conclure la dessus Watchkeeper,
les documents que j'ai mis en ligne ne sont pas nouveaux ils datent de deux ans, mais comme j'ai pu avoir un aperçu avant de payer, j'ai juger que ça valait le coup de les acheter (5€ pour être précis) et j'en fait profiter tout le monde vu que le verdict approche et que chacun se fasse sa propre opinion.
Oui les punitifs sont révisables et on été révisé. Non les dommages principaux sont pas révisables et si Syntel perd l'appel, il ne pourra avoir moins en punitif que 1x les dommages principaux.
Comme t'as dit Lamaban, l'amende initiale était de 885M€, soit dommages principaux + punitifs x 2.
Donc le verdict final est un verdict déjà révisé de 885 à 570M
les documents que j'ai mis en ligne ne sont pas nouveaux ils datent de deux ans, mais comme j'ai pu avoir un aperçu avant de payer, j'ai juger que ça valait le coup de les acheter (5€ pour être précis) et j'en fait profiter tout le monde vu que le verdict approche et que chacun se fasse sa propre opinion.
Oui les punitifs sont révisables et on été révisé. Non les dommages principaux sont pas révisables et si Syntel perd l'appel, il ne pourra avoir moins en punitif que 1x les dommages principaux.
Comme t'as dit Lamaban, l'amende initiale était de 885M€, soit dommages principaux + punitifs x 2.
Donc le verdict final est un verdict déjà révisé de 885 à 570M
C’est l’inverse en réalité : le débat porte bien sur l’applicabilité des avoided cost, et non pas sur leur montant. Je ne nie pas que dans d’autres procès, la Cour d’appel ait pu réduire le montant, mais ici il n’est pas en débat. Et s’il n’est pas en débat, c’est précisément parce que les avocats de Syntel ne l’ont pas mis en question... Toute leur requête est axée sur l’inapplicabilité des avoided cost. C’est risqué et l’issue sera donc binaire : soit ça passe, et Syntel sera condamné à rien ou à presque rien, soit ça ne passe pas et le jugement de première instance sera confirmé. Mais j’y insiste : il est IMPOSSIBLE que le montant des compensatory damages soit simplement « réduit ».
Je confirme les propos de Lamaban
A la fin de la version anglaise, tu peux télécharger les plaidoiries d'appel, à aucun moment Syntel ne remet en cause le cout de $270M du logiciel Facet mais ils remettent en cause les avoided cost. Donc si avoided cost acceptés c'est $270M.
Le coût est pas abérant, c'est 10 ans de développement et il est utilisé par 1/3 des organismes de santés aux US. C'est un peu le microsoft office des professions de santé.
Même dans le jugement de première instance Syntel n'a pas contesté ce coût.
Le seul débat comme insiste Lamaban c'est si les avoided costs s'appliquent ou pas. C'est uniquement là dessus que portera la verdict.
Est ce que la juge peut décider que les avoided cost ne s'appliquent pas parce que Syntel n'a pas cessé immédiatement ses agissements, par "malice"? Ou, si cette malice n'est pas démontrée mais simplement ignorance des équipes qui ont continué leurs errements, les avoided cost s'appliquent...
Pauvres actionnaires de long terme que nous sommes qui devont supporter les errements d'une société avant même que'Atos l'ait achetée. Et désormais nous pouvons perdre ou gagner 20% sur cette capacité d'avocats américains à démontrer ou non l'applicabilité de ce calcul d'avoided cost....
Pauvres actionnaires de long terme que nous sommes qui devont supporter les errements d'une société avant même que'Atos l'ait achetée. Et désormais nous pouvons perdre ou gagner 20% sur cette capacité d'avocats américains à démontrer ou non l'applicabilité de ce calcul d'avoided cost....
watchkeeper
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Je ne reviendrais pas sur la "découverte" le 24/03/23 de l' "Opinion and Order" de la Juge.Vous comprendrez cependant qu'un tel revirement d'analyse sur les "avoided costs" et de connaissance de la position de la Juge après 3 mois d'études documentaires approfondies de ce dossier soient très déstabilisant pour les lecteurs.
Pour revenir sur les avoided costs et sans remettre en cause les dires de Lamadan, je reste dubitatif qu'une requête ne puisse viser que la non applicabilité et s'abstienne, en cas de rejet, de réclamer "dans le cas improbable ou cette non applicabilité serait rejetée", la modération du montant.Serait-il possible d'avoir accès aux requêtes d'appel sur ce point?
Si c'est le cas, il s'agit d'une prise de risque judiciaire des avocats d'ATOS et du management pour le moins incompréhensible.
Pour revenir sur les avoided costs et sans remettre en cause les dires de Lamadan, je reste dubitatif qu'une requête ne puisse viser que la non applicabilité et s'abstienne, en cas de rejet, de réclamer "dans le cas improbable ou cette non applicabilité serait rejetée", la modération du montant.Serait-il possible d'avoir accès aux requêtes d'appel sur ce point?
Si c'est le cas, il s'agit d'une prise de risque judiciaire des avocats d'ATOS et du management pour le moins incompréhensible.
Clairement, si tu lis le passage, tu comprends qu'elle mets en cause la mauvaise foi de Syntel.
En fait il y a eu une mise à jour importante du logiciel Facet en 2016 ou 2017 et Syntel a fait cette mise à jour sur les postes des clients en facturant le service. Syntel n'était pas sensé avoir en main cette mise à jour.
En fait il y a eu une mise à jour importante du logiciel Facet en 2016 ou 2017 et Syntel a fait cette mise à jour sur les postes des clients en facturant le service. Syntel n'était pas sensé avoir en main cette mise à jour.
Mais j’ai toujours été plutôt pessimiste sur le verdict Syntel. Et à l’époque où on avait écrit l’article fin décembre dernier :
1/ Atos valait 8€/action
2/ tout le monde était persuadé (au moins sur ce forum) qu’Atos (Syntel) allait perdre.
Donc ce n’est pas moi qui ai changé d’avis. J’estime toujours, aujourd’hui comme en décembre :
1/ qu’il y a une petite probabilité qu’Atos gagne
2/ qu’à 8€/action, la perte du procès est dans le cours
1/ Atos valait 8€/action
2/ tout le monde était persuadé (au moins sur ce forum) qu’Atos (Syntel) allait perdre.
Donc ce n’est pas moi qui ai changé d’avis. J’estime toujours, aujourd’hui comme en décembre :
1/ qu’il y a une petite probabilité qu’Atos gagne
2/ qu’à 8€/action, la perte du procès est dans le cours
watchkeeper
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Map ou Lamaban peuvent-ils confirmer le calendrier imminent du verdict?
Je crois voir lu que la fourchette calendaire était large et que le jugement pouvait intervenir jusqu'au début 2025.Ca laisserait de la marge...
Je crois voir lu que la fourchette calendaire était large et que le jugement pouvait intervenir jusqu'au début 2025.Ca laisserait de la marge...
On parlait plus de fin mai au maximum. Le verdict étant attendu dans les prochains jours, semaines....
J'aurais aimé vendre mais le cours est déjà très bas .... c'est d'un pénible et malheureusement je le sens moyen ce procès.....
Il vaut mieux un bon accord qu'un mauvais procès disait mon arrière grand mère.
Mais ça aussi ils en sont pas capables visite
J'aurais aimé vendre mais le cours est déjà très bas .... c'est d'un pénible et malheureusement je le sens moyen ce procès.....
Il vaut mieux un bon accord qu'un mauvais procès disait mon arrière grand mère.
Mais ça aussi ils en sont pas capables visite
watchkeeper
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Une transaction peut intervenir à tout moment jusqu'au jugement.Ce n'est donc pas exclu, meme si la probabilité diminue de jour en jour.
Aux USA c'est un petit peu différent. La transaction doit être validée par le juge et les parties doivent demander un délai, car vu que le jugement est en délibéré, s'il y avait une transaction après le jugement, elle serait caduque.
Donc il y aurait des éléments, type demande de délai, changement d'un des avocats de l'équipe pour gagner du temps... C'est pas impossible juridiquement parlant, mais ça voudrait dire que les parties auraient informé le juge.
De plus il y a un facteur à vérifier, mais à priori ils auraient 24 mois pour rendre le verdict à partir de 26 mai 2021, donc un juge ne peux accepter qu'un transaction le mettre en porte à faux.
Perso j'y croyais jusqu'à mi-mars. Là on semble un poil hors délai.
Donc il y aurait des éléments, type demande de délai, changement d'un des avocats de l'équipe pour gagner du temps... C'est pas impossible juridiquement parlant, mais ça voudrait dire que les parties auraient informé le juge.
De plus il y a un facteur à vérifier, mais à priori ils auraient 24 mois pour rendre le verdict à partir de 26 mai 2021, donc un juge ne peux accepter qu'un transaction le mettre en porte à faux.
Perso j'y croyais jusqu'à mi-mars. Là on semble un poil hors délai.
C'est choquant l'ensemble des éléments que vous mentionnez, si bien que j'ai du mal à croire qu'il ne manque pas que chose dans l'équation.
Je sais qu'avec Atos, on peux s'attendre à tout. Mais tt de même... La gestion du dossier est hallucinante
Pas de provision ni négociation. C'est déjà très étrange.
Mais c'est impossible qu'un cabinet d'avocat digne de ce nom puisse orienter Atos sur une stratégie Binaire avec de telles valeurs en jeu tout en sachant que le verdict risquerait fortement d'être défavorable selon vos dires. Soit leurs estimations est très différentes. Soit Atos est suicidaire.
Concernant le cabinet, j'imagine qu'une grde partie de leur rétribution est lié au résultat. Donc difficile de croire qu'ils envoient Atos ds le mur sans regret.
En tout cas, ils ont demandé la révision du ratio des dommages punitifs qui sont passés de X2 à X1. Du coup, ça n'a strictement aucun sens de ne pas tenter de réduire les dommages principaux. Ne pas tenter de les réduire, ça laisse entendre qu'ils sont sûr à 100% de les annuler. Alors à quoi bon avoir diviser par 2 les intérêts punitifs ?
Quelle explication peut on donner à cette stratégie que je vais appeler la stratégie du binaire ? Car à ce que je comprends, ils auraient tout à fait pu ajouter ds leur requête une révision des avoided costs ?
Je n'y connais strictement rien, mais j'essaie de comprendre leur stratégie (en espérant qu'il y en ai une).
Car même si Map estime justifié la somme, il pourrait très bien y avoir une petite baisse de 20M par exemple (265 au lieu de 285). Avec les intérêts punitifs, ça fait 40M$ d'économies.
Impossible qu'on puisse cracher sur une possibilité de réduction du coût.
Du coup, je vois 4 explications, mais je suis peut-être totalement dans le faux et les connaisseurs peuvent m'aider à supprimer tout ou partie de mes idées :
1) Cette révision des avoided costs est automatique lors de l'appel, il n'est pas utile d'en faire la requête.
2) Demander une révision des avoided costs pourrait être vu comme une acceptation de ceux-ci et les desservir pour le verdict final.
3) les avoided cost pourrait être encore plus élevés, ils est trop risqué de demander leur révisions.
4) Atos souhaite utiliser cette somme extravagante à son avantage. Vous mentionnez que ce cas ferait jurisprudence. Du coup, et si en ne demandant pas à rediscuter le montant, cela leur permettait de mettre encore plus de pression sur le juge. Car en reprenant votre exemple de licence Microsoft, on atteindrait des sommes qu'aucune société ne serait en mesure de payer. Cela montre le côté totalement irrationnel de la punition.
Je sais qu'avec Atos, on peux s'attendre à tout. Mais tt de même... La gestion du dossier est hallucinante
Pas de provision ni négociation. C'est déjà très étrange.
Mais c'est impossible qu'un cabinet d'avocat digne de ce nom puisse orienter Atos sur une stratégie Binaire avec de telles valeurs en jeu tout en sachant que le verdict risquerait fortement d'être défavorable selon vos dires. Soit leurs estimations est très différentes. Soit Atos est suicidaire.
Concernant le cabinet, j'imagine qu'une grde partie de leur rétribution est lié au résultat. Donc difficile de croire qu'ils envoient Atos ds le mur sans regret.
En tout cas, ils ont demandé la révision du ratio des dommages punitifs qui sont passés de X2 à X1. Du coup, ça n'a strictement aucun sens de ne pas tenter de réduire les dommages principaux. Ne pas tenter de les réduire, ça laisse entendre qu'ils sont sûr à 100% de les annuler. Alors à quoi bon avoir diviser par 2 les intérêts punitifs ?
Quelle explication peut on donner à cette stratégie que je vais appeler la stratégie du binaire ? Car à ce que je comprends, ils auraient tout à fait pu ajouter ds leur requête une révision des avoided costs ?
Je n'y connais strictement rien, mais j'essaie de comprendre leur stratégie (en espérant qu'il y en ai une).
Car même si Map estime justifié la somme, il pourrait très bien y avoir une petite baisse de 20M par exemple (265 au lieu de 285). Avec les intérêts punitifs, ça fait 40M$ d'économies.
Impossible qu'on puisse cracher sur une possibilité de réduction du coût.
Du coup, je vois 4 explications, mais je suis peut-être totalement dans le faux et les connaisseurs peuvent m'aider à supprimer tout ou partie de mes idées :
1) Cette révision des avoided costs est automatique lors de l'appel, il n'est pas utile d'en faire la requête.
2) Demander une révision des avoided costs pourrait être vu comme une acceptation de ceux-ci et les desservir pour le verdict final.
3) les avoided cost pourrait être encore plus élevés, ils est trop risqué de demander leur révisions.
4) Atos souhaite utiliser cette somme extravagante à son avantage. Vous mentionnez que ce cas ferait jurisprudence. Du coup, et si en ne demandant pas à rediscuter le montant, cela leur permettait de mettre encore plus de pression sur le juge. Car en reprenant votre exemple de licence Microsoft, on atteindrait des sommes qu'aucune société ne serait en mesure de payer. Cela montre le côté totalement irrationnel de la punition.
watchkeeper
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Bonjour,
je ne vois pas en quoi l'argument de l'absence de précédent jurisprudentiel tient.A la lecture des attendus de la juge, celle-ci donne au contraire des références jurisprudentielles cohérentes avec sa proposition.N'ayant pas une vue exhaustive des pièces du dossier, Lamaban pourrait peut etre développer spécifiquement ce point.
je ne vois pas en quoi l'argument de l'absence de précédent jurisprudentiel tient.A la lecture des attendus de la juge, celle-ci donne au contraire des références jurisprudentielles cohérentes avec sa proposition.N'ayant pas une vue exhaustive des pièces du dossier, Lamaban pourrait peut etre développer spécifiquement ce point.
Marcel, je t'invite à regarder ce micro-article du blog
Début janvier le paquebot Atos se dirige lentement et surement vers l'iceberg, MOP en chute libre et infogérance en gros ralentissement. Que fait Meunier? :
https://atos.blog/2021/01/07/communique-de-presse-atos-sur-dxc-atos-net/
Donc quand tu vois ça, tu te dis qu'avec Meunier tout est possible. Pour peu qu'il soit amateur comme je le suis de Texas Hold'Em...
Début janvier le paquebot Atos se dirige lentement et surement vers l'iceberg, MOP en chute libre et infogérance en gros ralentissement. Que fait Meunier? :
https://atos.blog/2021/01/07/communique-de-presse-atos-sur-dxc-atos-net/
Donc quand tu vois ça, tu te dis qu'avec Meunier tout est possible. Pour peu qu'il soit amateur comme je le suis de Texas Hold'Em...
Emijiel, ce sont les américains qui ont inventé la bombe atomique :-D
Et culturellement, ça nous parait abérant à nous, mais pas à eux.
Prenons l'exemple du hold-up. Le gangster rate son hold-up de la banque et se fait arrêter. Il dit Madame la juge, pourquoi vous me condamné, j'ai rien volé à la banque. Je juge va dire "certes, mais c'est parce que vous vous etes loupé, mais vous en aviez l'intention". Il va prendre 5 ans ferme.
D'un point de vue moral, on pourrait se dire, 5 ans c'est beaucoup, il a pas touché un centime.
C'est ce que dit Trizetto dans ses conclusions mot pour mot "Syntel a été mauvais et n'a pas réussi à monétiser le vol de notre logiciel. Mais s'il avait été bon il aurait gagné beuacoup d'argent, donc il doit être condamné aux avoided costs". Lisez...
Téléchargement: CONCLUSIONS D’APPEL DE TRIZETTO
MARCEL, tu as tout à fait raison sur un point et sans trop m'avancer je pense que Lamaban dirait pareil.
Demander la réduction des avoided cost ce serait admettre qu'ils sont légitime. C'est donc du quitte ou double, mais refuser de transacter c'est aussi du quitte ou double.
En ce qui concerne les avocats, c'est un mythe de croire qu'ils sont payés sur un pourcentage. Ca concerne moins de 10% des cas. C'est uniquement dans les affaires gagnés d'avance où les avocats pour avoir le marché proposent une rémunération uniquement sur les bénéfices et en particulier aux USA où les peines sont élevés. C'était le cas par exemple pour la dame dont je ne me souviens plus le nom qui a fait une petite turlute à priori sous contrainte à Strauss Kahn. Elle n'a rien eu a débourser et même l'embarras du choix (je dis à priori sous contrainte vu que l'affaire n'a pas été jugé).
Il y a aussi les systèmes hybride, fixe + variable. On peut logiquement penser que les avocats de TriZetto sont payés en grande partie au %.
Pour Syntel, ce serait kamikaze sur un dossier mobilisant 10 avocats qu'un cabinet accepte de subventionné un procès pas totalement perdu,mais dont les chances de pertes sont bien supérieures au risque.
D'accord, donc pour résumer si j'ai bien compris votre vision, une explication possible de la stratégie choisi par Atos pour l'appel :
1) contester le ratio des dommages punitifs
Résultats :
x2 => x1 et donc amende max 855M= > 570M
(Mais ça, ça n'aurait pas d'incidence sur le verdict de l'appel des avoided cost d'après Lamadan)
2) Contester la validité des avoided cost.
3) ne pas contester le montant des avoided cost qui de tte façon n'aurait certainement pas diminué de bcp mais aurait fait baisser significativement les chances déjà faibles de victoire totale (sur le sujet des avoided cost)
Concernant les provisions :
les finances étant déjà en souffrance et Atos ne voulant laisser à aucun moment le sentiment qu'ils pensent pouvoir perdre le procès, ils n'ont rien fait apparaître. Mais il y a certainement dans leur projection une prise en compte d'une défaite au procès.
Concernant les négociations :
Les chances de défaites étant plus probables pour Atos, la négociation aurait été au 2/3 minimum de l'amende. Soit au dessus des 400M$. Une somme encore trop conséquente. Du coup, Atos a sûrement décidé de jouer le tout pour le tout.
1) contester le ratio des dommages punitifs
Résultats :
x2 => x1 et donc amende max 855M= > 570M
(Mais ça, ça n'aurait pas d'incidence sur le verdict de l'appel des avoided cost d'après Lamadan)
2) Contester la validité des avoided cost.
3) ne pas contester le montant des avoided cost qui de tte façon n'aurait certainement pas diminué de bcp mais aurait fait baisser significativement les chances déjà faibles de victoire totale (sur le sujet des avoided cost)
Concernant les provisions :
les finances étant déjà en souffrance et Atos ne voulant laisser à aucun moment le sentiment qu'ils pensent pouvoir perdre le procès, ils n'ont rien fait apparaître. Mais il y a certainement dans leur projection une prise en compte d'une défaite au procès.
Concernant les négociations :
Les chances de défaites étant plus probables pour Atos, la négociation aurait été au 2/3 minimum de l'amende. Soit au dessus des 400M$. Une somme encore trop conséquente. Du coup, Atos a sûrement décidé de jouer le tout pour le tout.
Reste la question M.DESAI. l'attaque en justice envers ce monsieur ne signifie t'elle pas qu'Atos n'est pas du tout confiant ? Peut elle avoir une influence sur le verdict ? En cas de défaite sur l'appel, celle ci a t'elle une quelconque chance d'aboutir qque chose ? Surtout à la lecture des attendus et de la découverte que Syntel avait sciemment continué d'utiliser le logiciel pendant plusieurs années. Chose qui n'avait sûrement pas été dévoilé à Atos.
En tout cas, les américains l'ont mis bien profonde à Atos.
Syntel vendu super cher.
Litige puni de façon hallucinante.
Traquenard - DXC
Certification des comptes US qui étaient finalement ok.
En tout cas, les américains l'ont mis bien profonde à Atos.
Syntel vendu super cher.
Litige puni de façon hallucinante.
Traquenard - DXC
Certification des comptes US qui étaient finalement ok.
watchkeeper
New member
En essayant d'éviter le café du commerce, Il n'y a dans les requêtes aucun obstacle logique à chercher à réfuter un argument ou un fondement, et a titre accessoire par simple construction intellectuelle, de mentioner qu'au cas extraordinaire ou l'argument ou le fondement serait admis, il serait demander d'en minorer la portée et les prétentions
Je persiste à ne pas comprendre la logique restrictive de la requête si c'est le cas sur ce point.
Je persiste à ne pas comprendre la logique restrictive de la requête si c'est le cas sur ce point.
En essayant d’éviter le café du commerce, Il n’y a dans les requêtes aucun obstacle logique à chercher à réfuter un argument ou un fondement, et a (à) titre accessoire par simple construction intellectuelle, de mentioner (mentionner) qu’au cas extraordinaire ou (où) l’argument ou le fondement serait admis, il serait demander (demandé) d’en minorer la portée et les prétentions
Je persiste à ne pas comprendre la logique restrictive de la requête si c’est le cas sur ce point.
4 fautes en 4 lignes: Watchkeeper, es tu réellement directeur juridique ?.......
Je persiste à ne pas comprendre la logique restrictive de la requête si c’est le cas sur ce point.
4 fautes en 4 lignes: Watchkeeper, es tu réellement directeur juridique ?.......
watchkeeper
New member
Aramis, tu confonds les fautes d'orthographe et les fautes de frappe.En revanche ton commentaire est d'une insigne médiocrité et constitue un travail de perroquet sans le moindre élément de fond.Tes arguments sur le dossier?
watchkeeper
New member
Ok Aramis pas de polémique.Merci simplement de ne pas remettre en cause la probité de l'intervenant.
J'ai relu les conclusions d'appel transmises.
Je persiste à penser qu'il y a du grain à moudre et que l'Appel a de mon point de vue des chances raisonnables d'être PLUS favorable à SYNTEL pour les principales raisons suivantes:
-le jugement d'instance porte sur des montants de dommages disproportionnés à la charge de SYNTEL;
-le cabinet d'avocat retenu (Paul, Weiss) est un grand cabinet anglo-saxon de forte réputation.Accessoirement l'avocate principale Jaren Janghorbani possède un bon pedigree en contentieux.
-Le jugement n'est pas binaire et la demande de SYNTEL n'est pas simplement d'exclure les "avoided costs" mais de demander également un nouveau jugement sur les volets quantification des dommages pour perte de profit (entre $27M allégués par TRIZETTO et $8,5M allègués par SYNTEL), et une révision correspondante des "punitive damages".
-la demande de rejet en l'espèce des conditions requises pour admettre les "avoided costs" semble reposer sur de solides arguments doctrinaux et jurisprudentiels
-L'argument relatif à l'absence de nécessaire spécification/précision dans l'identification des secrets d'affaire me parait très solide et devrait conduire à un nouveau jugement sur le volet violation des "trade secret".
Bien évidemment, je ne prétend pas à l'exhaustivité et encore moins à un pronostic précis mais simplement à vous faire partager ma propre compréhension de ce dossier interessant mais complexe et des options ouvertes (confirmation, infirmation partielle avec révision des montants et des types de dommage, annulation et nouveau procès ).
J'ai relu les conclusions d'appel transmises.
Je persiste à penser qu'il y a du grain à moudre et que l'Appel a de mon point de vue des chances raisonnables d'être PLUS favorable à SYNTEL pour les principales raisons suivantes:
-le jugement d'instance porte sur des montants de dommages disproportionnés à la charge de SYNTEL;
-le cabinet d'avocat retenu (Paul, Weiss) est un grand cabinet anglo-saxon de forte réputation.Accessoirement l'avocate principale Jaren Janghorbani possède un bon pedigree en contentieux.
-Le jugement n'est pas binaire et la demande de SYNTEL n'est pas simplement d'exclure les "avoided costs" mais de demander également un nouveau jugement sur les volets quantification des dommages pour perte de profit (entre $27M allégués par TRIZETTO et $8,5M allègués par SYNTEL), et une révision correspondante des "punitive damages".
-la demande de rejet en l'espèce des conditions requises pour admettre les "avoided costs" semble reposer sur de solides arguments doctrinaux et jurisprudentiels
-L'argument relatif à l'absence de nécessaire spécification/précision dans l'identification des secrets d'affaire me parait très solide et devrait conduire à un nouveau jugement sur le volet violation des "trade secret".
Bien évidemment, je ne prétend pas à l'exhaustivité et encore moins à un pronostic précis mais simplement à vous faire partager ma propre compréhension de ce dossier interessant mais complexe et des options ouvertes (confirmation, infirmation partielle avec révision des montants et des types de dommage, annulation et nouveau procès ).
Vraiment très intéressant.
Pourrais tu prendre la peine d'expliquer un peu en détail le dernier alinéa stp : "l’argument relatif à l’absence de nécessaire spécification/précision dans l’identification des secrets d’affaire me parait très solide et devrait conduire à un nouveau jugement sur le volet violation des « trade secret ».
Pourrais tu prendre la peine d'expliquer un peu en détail le dernier alinéa stp : "l’argument relatif à l’absence de nécessaire spécification/précision dans l’identification des secrets d’affaire me parait très solide et devrait conduire à un nouveau jugement sur le volet violation des « trade secret ».
watchkeeper
New member
Aramis, pour faire simple, il n'est pas possible de prétendre que toute production intellectuelle est de manière générale protégée par les lois relatives à la protection des secrets d'affaire "trade secret", ce qui aboutirait à une restriction absolue préjudiciable à l'innovation et à la légitime protection de ses propres créations. L'argument de SYNTEL est donc de réfuter la plupart des violations très générales alléguées par TRIZETTO de ses secrets d'affaires parce que T n'a pas spécifié de manière précise de quels secrets il s'agissait et n'a donc pas permis au jury d'exercer son discernement sur la réalité des violations en questions.D'ou la demande de SYNTEL d'un rejet des dédommagements relatifs à la plupart des violations alléguées et d'une nouveau procès relatifs aux seules violations spécifiées (voir notamment p.35 du 1er mémoire d'Appel de SYNTEL).
francoiscbb
New member
l'intervention de watchkeeper a permis un rééquilibrage bienvenu de vues avec celles de lamaban et de map.
étant incapable d'avoir le moindre avis sur ce sujet - particulièrement difficile à cerner et comportant des délicieuses subtilités US - et sans être trop long, je tiens à dire merci à tous les trois pour les avis et le temps nécessitant ces analyses.
étant incapable d'avoir le moindre avis sur ce sujet - particulièrement difficile à cerner et comportant des délicieuses subtilités US - et sans être trop long, je tiens à dire merci à tous les trois pour les avis et le temps nécessitant ces analyses.
francoiscbb
New member
je suis par contre moins convaincu quant à l'impact du jugement US sur le cours d'Atos.
C'est vrai que SG et HSBC ont clairement identifié cet élément dans leurs analyses et ont même estimé le cours 'post-jugement' mais le marché n'attend pas les analystes pour faire leurs calculs et prendre en compte ces aléas, provisionnés ou pas par Atos.
Ce jugement est connu depuis belle lurette et si on a tendance à considérer le management d'Atos défaillant sur beaucoup d'aspects, le marché est lui bien plus attentif à ces éléments one-off.
Donc, pour moi, le jour du jugement aux US, il y aura, pourquoi pas, un effet d'annonce se traduisant par une baisse du cours mais qui sera assez rapidement (1-2 jours max) absorbée par le marché sans avoir le temps de renverser le cours. Et si, certains d'entre nous iront vite revoir ce que disaient HSBC et SG en cas de jugement négatif, ces références de cours ne seront pas plus pertinentes que d'autres...
regardez la belle brochette d'objectifs de cours qui nous sont aujourd'hui proposés par une dizaine d'analystes: ca va de 10 à 21 voire 28, autant dire qu'il y a l'embarras du choix
C'est vrai que SG et HSBC ont clairement identifié cet élément dans leurs analyses et ont même estimé le cours 'post-jugement' mais le marché n'attend pas les analystes pour faire leurs calculs et prendre en compte ces aléas, provisionnés ou pas par Atos.
Ce jugement est connu depuis belle lurette et si on a tendance à considérer le management d'Atos défaillant sur beaucoup d'aspects, le marché est lui bien plus attentif à ces éléments one-off.
Donc, pour moi, le jour du jugement aux US, il y aura, pourquoi pas, un effet d'annonce se traduisant par une baisse du cours mais qui sera assez rapidement (1-2 jours max) absorbée par le marché sans avoir le temps de renverser le cours. Et si, certains d'entre nous iront vite revoir ce que disaient HSBC et SG en cas de jugement négatif, ces références de cours ne seront pas plus pertinentes que d'autres...
regardez la belle brochette d'objectifs de cours qui nous sont aujourd'hui proposés par une dizaine d'analystes: ca va de 10 à 21 voire 28, autant dire qu'il y a l'embarras du choix
Watchkeeper, je me permets de répondre dans le fil de votre message sur les points que vous soulevez :
-le jugement d’instance porte sur des montants de dommages disproportionnés à la charge de SYNTEL;
--> le jugement n'est ni proportionné ni disproportionné, il résulte de l'application des avoided cost, correspondant au coût théorique du développement du logiciel Facet tel qu'établi en première instance par un expert mandaté par la Cour, et non contesté à ce jour par les avocats de Syntel. On peut juger - et c'est ce que font les avocats de Syntel - que les avoided cost ne s'appliquent pas en pareille espèce, par exemple parce que les dommages subis par TriZetto ou le montant de l'enrichissement sans cause de Syntel peuvent être facilement estimés, mais dans tous les cas la question porte bien sur l'applicabilité des avoided cost, pas sur leur montant.
-le cabinet d’avocat retenu (Paul, Weiss) est un grand cabinet anglo-saxon de forte réputation.Accessoirement l’avocate principale Jaren Janghorbani possède un bon pedigree en contentieux.
---> certes, mais l'argument est faible (même si la réputation du cabinet et de ses avocats reste importante)
-Le jugement n’est pas binaire et la demande de SYNTEL n’est pas simplement d’exclure les « avoided costs » mais de demander également un nouveau jugement sur les volets quantification des dommages pour perte de profit (entre $27M allégués par TRIZETTO et $8,5M allègués par SYNTEL), et une révision correspondante des « punitive damages ».
---> c'est ce que nous disons depuis 3 mois (voir article initial), et c'est ce que j'ai appelé, par commodité, un jugement binaire. Soit la Cour d'appel (2nd circuit) rejette l'appel de Syntel et le verdict de première instance sera confirmé, soit un nouveau jugement aura lieu. Mais il n'y a absolument aucune chance que la Cour d'appel 1/ retienne l'applicabilité des avoided cost et 2/ en réduise le montant. Le résultat sera donc bien binaire, comme nous le disons depuis 3 mois.
-la demande de rejet en l’espèce des conditions requises pour admettre les « avoided costs » semble reposer sur de solides arguments doctrinaux et jurisprudentiels
---> nous avons détaillé ces arguments dans notre article d'il y a 3 mois, en insistant notamment sur le principal axe de défense de Syntel : à savoir que les avoided cost sont inapplicables là où 1/ le montant du préjudice subi par le plaignant ou 2/ le montant du bénéfice tiré de l'enrichissement sans cause de l'accusé...sont facilement calculables. Les attendus démontrent que cet argument a été clairement rejeté par la Cour en première instance, comme dans le jugement post-verdict, sur une base doctrinale et jurisprudentielle manifestement plus solides que celle des avocats de Syntel. C'est ce point qui m'a rendu plus pessimiste encore sur les chances de victoire de Syntel.
-L’argument relatif à l’absence de nécessaire spécification/précision dans l’identification des secrets d’affaire me parait très solide et devrait conduire à un nouveau jugement sur le volet violation des « trade secret ».
---> Nous avions également mentionné cet argument dans notre article d'il y a 3 mois, mais pour le coup, je le dis avec certitude : il est extrêmement faible et fragile. Le juré de première instance avait été pleinement convaincu par les preuves réunies par TriZetto touchant au détournement de fichiers relatifs au logiciel Facet (y compris mise à jour) et à ses guides d'utilisation.
Je rappelle ici pour mémoire la synthèse des moyens juridiques dont nous avions fait l'inventaire il y a 3 mois et que vous semblez découvrir aujourd'hui :
La plaidoirie de Syntel en appel repose sur les moyens (arguments) suivants.
A. TRIZETTO N’A PAS DÉMONTRÉ (selon les exigences de spécificité retenues par la jurisprudence) L’EXISTENCE D’UN DÉTOURNEMENT DE SECRETS COMMERCIAUX
1. TriZetto n’a pas pu démontrer avec suffisamment de spécificité et de précision que les documents incriminés étaient des secrets commerciaux.
En effet, elle a fourni une simple liste de documents incluant
a/ des logiciels, dont notamment FACET
b/ des manuels et guides d’utilisation
c/ des outils informatiques.
Cette liste n’était pas assortie d’une description suffisamment précise des documents pour permettre au juré de déterminer leur nature précise. Par exemple, 96 des 104 documents incriminés ont été seulement décrits sous la catégorie générique de « guides et manuels ».
Or, la jurisprudence est constante sur l’exigence d’une caractérisation précise et spécifique des documents incriminés pour statuer sur l’existence de secrets commerciaux, et par suite sur leurs détournements.
2. Le jury de première instance a inversé la charge de la preuve en demandant à Syntel de démontrer que ces documents n’étaient pas des secrets commerciaux alors que toute la jurisprudence sur les secrets commerciaux converge sur le fait que la charge de la preuve incombe au plaignant, à qui il revient de démontrer, de manière suffisamment caractérisée, l’existence d’un détournement de secrets commerciaux. Le juré a donc commis une erreur de droit.
3. Certains des documents incriminés étaient publics, notamment les guides d’utilisation du logiciel FACET. Ces documents ne peuvent donc pas être considérés comme des secrets commerciaux.
Il suit de là que le jugement de première instance doit être révoqué.
B. SYNTEL ÉTAIT AUTORISÉ À FAIRE USAGE DES DOCUMENTS INCRIMINÉS
1. Syntel a été explicitement autorisé, par les termes du contrat qui le liait à TriZetto en 2013, à utiliser les documents incriminés.
2. La Cour a commis une erreur de droit en déférant au juré la compétence de juger la nature du contrat qui liait TriZetto à Syntel, alors que celui-ci était non ambigu, selon l’aveu même de TriZetto, et qu’une jurisprudence constante refuse aux jurés une compétence pour juger comme une matière de fait des contrats non ambigus.
Il suit de là que le jugement de première instance doit être révoqué.
C. SYNTEL NE PEUT (eu égard au droit en vigueur et à la jurisprudence existante sur la question) ÊTRE CONDAMNÉE À VERSER À TRIZETTO LA TOTALITÉ DU MONTANT CORRESPONDANT AU COÛT DE DÉVELOPPEMENT DU LOGICIEL INCRIMINÉ.
La jurisprudence sur les « avoided cost » est constante pour affirmer que les dommages pour coûts évités supposent:
1. Que le coût précis des avantages indus ne puisse être calculé de manière précise, sans quoi c’est ce coût-ci, et non le coût théorique du développement du logiciel qui doit être retenu.
2. Que le coût précis du dommage subi par le plaignant ne puisse être calculé de manière précise, sans quoi c’est le coût de ce dommage, et non le coût théorique qui doit être retenu.
En effet la jurisprudence sur les « avoided cost » prévoit explicitement que ces coûts évités, qui sont calculés de manière théorique et délibérément fictive, se substituent au calcul des coûts réels, lorsque ce calcul est impossible.
1. Or, TriZetto elle même a évalué, par le biais de son expert, que le coût des avantages indus perçus par Syntel équivalait à un montant de 27 millions de dollars (l’expert de Syntel a lui évalué ce montant à 870.000$ maximum). La jurisprudence sur l’enrichissement sans cause prévoit donc explicitement que Syntel soit (au maximum) condamné à reverser les 27 millions de dollars en question. La jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut s’appliquer ici, ni se substituer à la jurisprudence traditionnelle sur l’enrichissement sans cause.
2. TriZetto elle-même a évalué son dommage subi à 8,5 millions de dollars (il s’agit du dommage direct subi par TriZetto pour usage du logiciel Facet sans retour des royalties à TriZetto). Comme dans le point précédent, la possibilité d’un calcul précis du dommage subi empêche la Cour de pouvoir appliqué la jurisprudence sur les « avoided cost » (qui encore une fois suppose que les avantages et dommages ne peuvent pas être calculés de manière précise).
C’est au contraire la jurisprudence traditionnelle sur la réparation des dommages directs qui s’applique, et Syntel doit être (au maximum) condamnée à verser à TriZetto 8,5 millions de dollars.
3. La jurisprudence sur les « avoided cost » prévoit que l’accusé ait tiré un avantage indu en détournant la « pleine valeur » de la technologie incriminée. Or Syntel n’est pas un vendeur de logiciel et n’a jamais développé de logiciel concurrent à TriZetto. La jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut donc pas s’appliquer ici.
4. TriZetto n’a pas établi de lien entre l’usage supposé du logiciel incriminé et un enrichissement effectif de Syntel. Or, en l’absence de ce lien, la jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut pas s’appliquer.
5. Les « avoided cost » ne sont pas des dommages punitifs imposés à l’accusé mais des dommages censés rendre au plaignant la pleine valeur de sa technologie en le dédommageant du coût de la production du logiciel détourné. Or en l’absence d’un détournement de cette « pleine valeur » par l’accusé, les dommages pour « avoided cost » deviennent des dommages punitifs et la Cour se rend coupable d’un fait de double condamnation. Là on pourait même parler de triple peine, penalty, but, et carton rouge au gardien qui était le dernier défenseur.
6. TriZetto fait bénéficier gratuitement à ses partenaires de l’usage du logiciel Facet, et Syntel était explicitement autorisé (et même encouragé) à faire l’usage et la promotion de ce logiciel auprès de ses clients entre 2013 et 2014. La jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut donc pas s’appliquer car celle-ci suppose le détournement frauduleux et caché d’une technologie protégée.
Pour toutes ces raisons, le montant total des dommages intérêts ne peut excéder 8,5 millions (si jurisprudence des dommages directs) ou, au maximum, 27 millions (jurisprudence de l’enrichissement sans cause).
-le jugement d’instance porte sur des montants de dommages disproportionnés à la charge de SYNTEL;
--> le jugement n'est ni proportionné ni disproportionné, il résulte de l'application des avoided cost, correspondant au coût théorique du développement du logiciel Facet tel qu'établi en première instance par un expert mandaté par la Cour, et non contesté à ce jour par les avocats de Syntel. On peut juger - et c'est ce que font les avocats de Syntel - que les avoided cost ne s'appliquent pas en pareille espèce, par exemple parce que les dommages subis par TriZetto ou le montant de l'enrichissement sans cause de Syntel peuvent être facilement estimés, mais dans tous les cas la question porte bien sur l'applicabilité des avoided cost, pas sur leur montant.
-le cabinet d’avocat retenu (Paul, Weiss) est un grand cabinet anglo-saxon de forte réputation.Accessoirement l’avocate principale Jaren Janghorbani possède un bon pedigree en contentieux.
---> certes, mais l'argument est faible (même si la réputation du cabinet et de ses avocats reste importante)
-Le jugement n’est pas binaire et la demande de SYNTEL n’est pas simplement d’exclure les « avoided costs » mais de demander également un nouveau jugement sur les volets quantification des dommages pour perte de profit (entre $27M allégués par TRIZETTO et $8,5M allègués par SYNTEL), et une révision correspondante des « punitive damages ».
---> c'est ce que nous disons depuis 3 mois (voir article initial), et c'est ce que j'ai appelé, par commodité, un jugement binaire. Soit la Cour d'appel (2nd circuit) rejette l'appel de Syntel et le verdict de première instance sera confirmé, soit un nouveau jugement aura lieu. Mais il n'y a absolument aucune chance que la Cour d'appel 1/ retienne l'applicabilité des avoided cost et 2/ en réduise le montant. Le résultat sera donc bien binaire, comme nous le disons depuis 3 mois.
-la demande de rejet en l’espèce des conditions requises pour admettre les « avoided costs » semble reposer sur de solides arguments doctrinaux et jurisprudentiels
---> nous avons détaillé ces arguments dans notre article d'il y a 3 mois, en insistant notamment sur le principal axe de défense de Syntel : à savoir que les avoided cost sont inapplicables là où 1/ le montant du préjudice subi par le plaignant ou 2/ le montant du bénéfice tiré de l'enrichissement sans cause de l'accusé...sont facilement calculables. Les attendus démontrent que cet argument a été clairement rejeté par la Cour en première instance, comme dans le jugement post-verdict, sur une base doctrinale et jurisprudentielle manifestement plus solides que celle des avocats de Syntel. C'est ce point qui m'a rendu plus pessimiste encore sur les chances de victoire de Syntel.
-L’argument relatif à l’absence de nécessaire spécification/précision dans l’identification des secrets d’affaire me parait très solide et devrait conduire à un nouveau jugement sur le volet violation des « trade secret ».
---> Nous avions également mentionné cet argument dans notre article d'il y a 3 mois, mais pour le coup, je le dis avec certitude : il est extrêmement faible et fragile. Le juré de première instance avait été pleinement convaincu par les preuves réunies par TriZetto touchant au détournement de fichiers relatifs au logiciel Facet (y compris mise à jour) et à ses guides d'utilisation.
Je rappelle ici pour mémoire la synthèse des moyens juridiques dont nous avions fait l'inventaire il y a 3 mois et que vous semblez découvrir aujourd'hui :
La plaidoirie de Syntel en appel repose sur les moyens (arguments) suivants.
A. TRIZETTO N’A PAS DÉMONTRÉ (selon les exigences de spécificité retenues par la jurisprudence) L’EXISTENCE D’UN DÉTOURNEMENT DE SECRETS COMMERCIAUX
1. TriZetto n’a pas pu démontrer avec suffisamment de spécificité et de précision que les documents incriminés étaient des secrets commerciaux.
En effet, elle a fourni une simple liste de documents incluant
a/ des logiciels, dont notamment FACET
b/ des manuels et guides d’utilisation
c/ des outils informatiques.
Cette liste n’était pas assortie d’une description suffisamment précise des documents pour permettre au juré de déterminer leur nature précise. Par exemple, 96 des 104 documents incriminés ont été seulement décrits sous la catégorie générique de « guides et manuels ».
Or, la jurisprudence est constante sur l’exigence d’une caractérisation précise et spécifique des documents incriminés pour statuer sur l’existence de secrets commerciaux, et par suite sur leurs détournements.
2. Le jury de première instance a inversé la charge de la preuve en demandant à Syntel de démontrer que ces documents n’étaient pas des secrets commerciaux alors que toute la jurisprudence sur les secrets commerciaux converge sur le fait que la charge de la preuve incombe au plaignant, à qui il revient de démontrer, de manière suffisamment caractérisée, l’existence d’un détournement de secrets commerciaux. Le juré a donc commis une erreur de droit.
3. Certains des documents incriminés étaient publics, notamment les guides d’utilisation du logiciel FACET. Ces documents ne peuvent donc pas être considérés comme des secrets commerciaux.
Il suit de là que le jugement de première instance doit être révoqué.
B. SYNTEL ÉTAIT AUTORISÉ À FAIRE USAGE DES DOCUMENTS INCRIMINÉS
1. Syntel a été explicitement autorisé, par les termes du contrat qui le liait à TriZetto en 2013, à utiliser les documents incriminés.
2. La Cour a commis une erreur de droit en déférant au juré la compétence de juger la nature du contrat qui liait TriZetto à Syntel, alors que celui-ci était non ambigu, selon l’aveu même de TriZetto, et qu’une jurisprudence constante refuse aux jurés une compétence pour juger comme une matière de fait des contrats non ambigus.
Il suit de là que le jugement de première instance doit être révoqué.
C. SYNTEL NE PEUT (eu égard au droit en vigueur et à la jurisprudence existante sur la question) ÊTRE CONDAMNÉE À VERSER À TRIZETTO LA TOTALITÉ DU MONTANT CORRESPONDANT AU COÛT DE DÉVELOPPEMENT DU LOGICIEL INCRIMINÉ.
La jurisprudence sur les « avoided cost » est constante pour affirmer que les dommages pour coûts évités supposent:
1. Que le coût précis des avantages indus ne puisse être calculé de manière précise, sans quoi c’est ce coût-ci, et non le coût théorique du développement du logiciel qui doit être retenu.
2. Que le coût précis du dommage subi par le plaignant ne puisse être calculé de manière précise, sans quoi c’est le coût de ce dommage, et non le coût théorique qui doit être retenu.
En effet la jurisprudence sur les « avoided cost » prévoit explicitement que ces coûts évités, qui sont calculés de manière théorique et délibérément fictive, se substituent au calcul des coûts réels, lorsque ce calcul est impossible.
1. Or, TriZetto elle même a évalué, par le biais de son expert, que le coût des avantages indus perçus par Syntel équivalait à un montant de 27 millions de dollars (l’expert de Syntel a lui évalué ce montant à 870.000$ maximum). La jurisprudence sur l’enrichissement sans cause prévoit donc explicitement que Syntel soit (au maximum) condamné à reverser les 27 millions de dollars en question. La jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut s’appliquer ici, ni se substituer à la jurisprudence traditionnelle sur l’enrichissement sans cause.
2. TriZetto elle-même a évalué son dommage subi à 8,5 millions de dollars (il s’agit du dommage direct subi par TriZetto pour usage du logiciel Facet sans retour des royalties à TriZetto). Comme dans le point précédent, la possibilité d’un calcul précis du dommage subi empêche la Cour de pouvoir appliqué la jurisprudence sur les « avoided cost » (qui encore une fois suppose que les avantages et dommages ne peuvent pas être calculés de manière précise).
C’est au contraire la jurisprudence traditionnelle sur la réparation des dommages directs qui s’applique, et Syntel doit être (au maximum) condamnée à verser à TriZetto 8,5 millions de dollars.
3. La jurisprudence sur les « avoided cost » prévoit que l’accusé ait tiré un avantage indu en détournant la « pleine valeur » de la technologie incriminée. Or Syntel n’est pas un vendeur de logiciel et n’a jamais développé de logiciel concurrent à TriZetto. La jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut donc pas s’appliquer ici.
4. TriZetto n’a pas établi de lien entre l’usage supposé du logiciel incriminé et un enrichissement effectif de Syntel. Or, en l’absence de ce lien, la jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut pas s’appliquer.
5. Les « avoided cost » ne sont pas des dommages punitifs imposés à l’accusé mais des dommages censés rendre au plaignant la pleine valeur de sa technologie en le dédommageant du coût de la production du logiciel détourné. Or en l’absence d’un détournement de cette « pleine valeur » par l’accusé, les dommages pour « avoided cost » deviennent des dommages punitifs et la Cour se rend coupable d’un fait de double condamnation. Là on pourait même parler de triple peine, penalty, but, et carton rouge au gardien qui était le dernier défenseur.
6. TriZetto fait bénéficier gratuitement à ses partenaires de l’usage du logiciel Facet, et Syntel était explicitement autorisé (et même encouragé) à faire l’usage et la promotion de ce logiciel auprès de ses clients entre 2013 et 2014. La jurisprudence sur les « avoided cost » ne peut donc pas s’appliquer car celle-ci suppose le détournement frauduleux et caché d’une technologie protégée.
Pour toutes ces raisons, le montant total des dommages intérêts ne peut excéder 8,5 millions (si jurisprudence des dommages directs) ou, au maximum, 27 millions (jurisprudence de l’enrichissement sans cause).
watchkeeper
New member
Lamaban, je n'ai pas découvert le 24/03/23 les attendus et verdict du juge de 1ere instance ni modifié sensiblement mon appréciation du dossier conduisant ainsi à une certaine déstabilisation des lecteurs.
Ne voulant pas me prêter à un concours d'arbitrage des élégances, je maintiens notamment mon désaccord sur la faculté de révision des compensatory et punitives damages en Appel et donne RV lors du jugement qui ne devrait pas tarder selon vous pour apprécier la pertinence de nos analyses respectives.
Ne voulant pas me prêter à un concours d'arbitrage des élégances, je maintiens notamment mon désaccord sur la faculté de révision des compensatory et punitives damages en Appel et donne RV lors du jugement qui ne devrait pas tarder selon vous pour apprécier la pertinence de nos analyses respectives.
Watchkeeper, je vois que vous êtes susceptible. Je pensais mes observations suffisamment argumentées pour mériter une autre réponse que du mépris. Je n'ai jamais caché être dépendant des pièces du dossier pour fonder mon jugement : y a-t-il quelque chose de mal à cela ? Vaudrait-il mieux, comme vous, ne retenir que les conclusions des avocats de Syntel, sans même se mettre en peine de lire celles de la partie adverse ? J'ai découvert les attendus lorsqu'ils m'ont été communiqués par Map. J'avoue humblement être dépendant de son compte pacer.gov. Et être passé, à la suite de la lecture de ces attendus, d'une position initialement "pessimiste" à une position désormais "très pessimiste". Est-ce vraiment blâmable ?
watchkeeper
New member
Lamaban, pas de susceptibilité et encore moins de mépris mais une exigence de rigueur s'agissant de tels enjeux et de votre responsabilité en matière d'influence de lecteurs moins avertis.Qui vous dit que je n'ai pas lu les mémoires de TriZetto? Simplement, j'ai la conviction que le jugement de première instance n'est pas équilibré.
Dans ces temps troublés par les aléas de la participation d'AIRBUS, j'espère que ma conviction d'un jugement d'appel plus favorable à SYNTEL qu'en première instance se réalisera.
Pour le reste , vous avez fait un gros boulot et je regrette que des pièces essentielles à la formation ce votre jugement ne vous aient été ab-initio transmises.
Dans ces temps troublés par les aléas de la participation d'AIRBUS, j'espère que ma conviction d'un jugement d'appel plus favorable à SYNTEL qu'en première instance se réalisera.
Pour le reste , vous avez fait un gros boulot et je regrette que des pièces essentielles à la formation ce votre jugement ne vous aient été ab-initio transmises.
Merci de votre message.
Je me demande quand même s’il n’y a pas, chez Bertrand Meunier, une forme quasiment pathologique de déni de réalité, qui pourrait expliquer tout à la fois le mode de défense choisi (en concertation avec les avocats) dans le procès Syntel et l’échec des négociations avec Airbus.
Quelles que soient nos divergences de vue sur la probabilité d’échec ou de succès, je pense qu’on peut s’accorder au moins sur le fait que la stratégie de défense retenue et l’absence (à notre connaissance) de tentative de transaction relève tout de même d’un pari extrêmement risqué ?
Je me demande quand même s’il n’y a pas, chez Bertrand Meunier, une forme quasiment pathologique de déni de réalité, qui pourrait expliquer tout à la fois le mode de défense choisi (en concertation avec les avocats) dans le procès Syntel et l’échec des négociations avec Airbus.
Quelles que soient nos divergences de vue sur la probabilité d’échec ou de succès, je pense qu’on peut s’accorder au moins sur le fait que la stratégie de défense retenue et l’absence (à notre connaissance) de tentative de transaction relève tout de même d’un pari extrêmement risqué ?
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