Comme d'habitude Atos cache le plus important dans la dernière ligne du communiqué.

map

Moderator
Membre du personnel
Les banques refusent de garantir une AK, ça, ça veut déjà tout dire.

Mais surtout :

Atos informera le marché en temps utile de l’avancée des discussions avec ses banques, de son nouveau plan de refinancement, de ses projets de cession, ainsi que de la possible évolution de sa structure de capital qui pourrait entraîner une dilution des actionnaires existants, en fonction de l’accord sur la structure de refinancement.
 

wyoui

Active member
Il est clair que ça va "groover" pour les actionnaires (on ne va pas dire "historiques" car ils sont tous sortis il y a bien longtemps) récents qui se sont entêtés sur la base de la hausse en trompe-l'oeil de la troisième semaine de janvier...

Finalement, "on" ne voulait pas voir qu'on avait un scénario à la Casino, alors que l'histoire était écrite dès que Kretinsky avait pointé le bout de son nez.

Toute cette histoire m'a beaucoup appris (à mes dépends certes).
 

wyoui

Active member
Je peux dire que j'ai pris mes décisions comme un grand, mais sans les informations de Map, qui se sont finalement, malgré les démentis de la direction, révélées correctes dans la plupart des cas, j'aurai perdu beaucoup plus d'argent, car je ne me serai décidé que sur les mensonges du CA.

J'ai appris dans cette aventure qu'on ne peut même pas faire confiance aux comptes, validés par les CaC, sachant qu'on ne pouvait pas faire confiance au management.

Bref, dans ces hypothèses, autant aller perdre son argent sur les actions chinoises :)
 

map

Moderator
Membre du personnel
J'ai appris dans cette aventure qu'on ne peut même pas faire confiance aux comptes, validés par les CaC, sachant qu'on ne pouvait pas faire confiance au management.
Je pense que en cas d'action réparatoire, il y aura possiblement un accord transactionnel possible avec les CAC
 

map

Moderator
Membre du personnel
Leur responsabilité pénale est engagée. C'est un mini Enron.

Et quand vous allez voir les 2Md€ de dépréciation de Goodwill et la perte nette de 3Md€....
 

loser62

Well-known member
Je peux dire que j'ai pris mes décisions comme un grand, mais sans les informations de Map, qui se sont finalement, malgré les démentis de la direction, révélées correctes dans la plupart des cas, j'aurai perdu beaucoup plus d'argent, car je ne me serai décidé que sur les mensonges du CA.

J'ai appris dans cette aventure qu'on ne peut même pas faire confiance aux comptes, validés par les CaC, sachant qu'on ne pouvait pas faire confiance au management.

Bref, dans ces hypothèses, autant aller perdre son argent sur les actions chinoises :)
l'un n'empêche pas l'autre , hélas .
 

wyoui

Active member
Ah mais on est bien d'accord, ma MV latente sur BABA est plus importante en valeur absolue que celle que j'ai matérialisé sur Atos il y a quelques semaines/mois, mais vu que BABA peut racheter 10x Atos (avec la dette) tous les ans en FCF, je suis beaucoup plus serein sur l'avenir de mon investissement.

Mais là où je savais que j'allais avoir un voyage bosselé (avec les délits d'initiés, les fraudes comptables etc.) avec la Chine, j'étais loin d'imaginer le même cas avec une boîte du CAC40 (oui j'ai commencé ATOS quand elle était dans le CAC).
 

lepoulpe

Active member
Idem pour moi Wyoui. J'avais investi un joli montant sur Atos, valeur du CAC 40 pleine d'avenir en 2021. Au final, j'ai perdu 50 000 euros par rapport au capital investi en bourse, 150 000 par rapport à ce que j'ai pu gagner en bourse depuis 2015... J'essaie de me refaire en faisant un peu de trading sur quelques valeurs, mon objectif d'ici la fin de l'année étant de revenir à ma mise initiale en bourse.
 

wyoui

Active member
Je ne parierai pas là-dessus : tous les fanfarons que tu vois se pointer parce qu'ils ont gagné 17 euros en intraday sur Atos cachent une pluie de PP qui se sont fait plumer.

Pense à tous ceux qui était sur le topic "je ne vendrai jamais en dessous de 52€" et qui ont tous vendu entre 13 et 8 € à l'annonce des résultats en juin 2023, et à la suite de l'annonce de l'ex-futur-ex plan + AK.

A mon avis, les pertes à 4 chiffres comme les tiennes ont été assez communes.

Si tu y ajoutes tous les rigolos qui se sont fait plumer en intraday (tu peux les spotter sur Bourso : genre CRX22, Khzor, Farid, Zian, BossduCac, Loupio38, justinfo, Laura9207, Pre00529 etc.) qui sont venus à chaque baisse et son repartis à poils, leur MV doit être à plusieurs zéros aussi.

Tu y ajoutes les losers de l'infini type "Dark_Vadeur" qui s'est systématiquement trompé : bull quand ça baisse, VAD quand ça monte. Lui, ça doit cogner sévère ses MV si c'est pas un portefeuille virtuel.

Bref, je ne vois pas trop qui a fait des PV à 4 chiffres sur Atos, mais je vois bien qui des MV à 4 chiffres, et t'es très loin d'être le seul !
 
Dernière édition:

ozymandias

Active member
Dark Vadeur j'ai pas l'impression qu'il soit passé à côté, sur ce dossier là comme sur d'autre il est plutôt dans les bons coups. Mais je me trompe peut être.
 

pgirbourse

Active member
.../...
Tu y ajoutes les losers de l'infini type "Dark_Vadeur" qui s'est systématiquement trompé : bull quand ça baisse, VAD quand ça monte. Lui, ça doit cogner sévère ses MV si c'est pas un portefeuille virtuel.
.../...
Il me semble que sur Orpea, DV ne s'est pas trompé
 

wyoui

Active member
Je ne regarde qu Atos. Mais je vois que DV est dans tous les bons coups pour perdre de l argent 😂

En tout cas, le peu d'interactions que j'ai eu avec lui, j'ai pu me rendre compte qu'il confond plus-value et répartition différente de trésorerie. Donc, non, c'est pas une flèche, et je le pense incapable de calculer son PRU réel, quand on fait ce type d'erreurs.
 
Dernière édition:

loser62

Well-known member
Ah mais on est bien d'accord, ma MV latente sur BABA est plus importante en valeur absolue que celle que j'ai matérialisé sur Atos il y a quelques semaines/mois, mais vu que BABA peut racheter 10x Atos (avec la dette) tous les ans en FCF, je suis beaucoup plus serein sur l'avenir de mon investissement.

Mais là où je savais que j'allais avoir un voyage bosselé (avec les délits d'initiés, les fraudes comptables etc.) avec la Chine, j'étais loin d'imaginer le même cas avec une boîte du CAC40 (oui j'ai commencé ATOS quand elle était dans le CAC).
Le message de ce forumeur m'a évité un gros gadin sur BABA , parfois un bon conseil bien suivi ne vous fait rien gagner , tout comme un mauvais conseil pas suivi .

Warren Gekko16 déc. 2021, 09:14

Alibaba c'est l'exxemple type Alibaba a été pour moi une énorme déception (comme pour beaucoup). Je l’avais achetée à 140 euros en 2017 et je l’ai vendu fin 2020 à 260 euros, après la disparition de Jack Ma. J’avais pourtant de grandes ambitions pour le titre, qui même à plus de 300 dollars, était extrêmement sous-valorisé par rapport à Amazon. Mais avec l’annulation de l’introduction d’Ant Group, puis l’arrestation de Jack Ma, j’ai compris la brutalité du gouvernement chinois, pour qui les entreprises et leurs actionnaires n’ont aucun droit. Et là, alors que je suis un investisseur de très long terme, j’ai décidé de vendre Alibaba. Parce-que là il y a eu un changement fondamental de l’environnement de l’entreprise. Sur le moment j’étais un peu seul, et, aujourd’hui encore, la plupart des gérants de fonds pensent que la Chine est une bonne idée d’investissement. Personnellement je ne comprends pas cet aveuglement. Que leur faut-il pour comprendre que l’argent de leurs clients n’est plus en sécurité en Chine? Une invasion de Taiwan? Ou du Japon?? :D
 

inZeBlue

Active member
Je suppose que je fais partie de ceux qui ont le plus perdu. Mon seul souhait, c'est que Meunier paie pour son incompétence et surtout sa malhonnêteté.
L'article du Monde reprend bien la cascade d'erreurs qui amènent à la situation du jour (et gare à celle de demain !). BM a agravé une situation mal engagée. Tout lui mettre sur le dos est un peu excessif...
 

benjamin-dumass

New member
Je suppose que je fais partie de ceux qui ont le plus perdu. Mon seul souhait, c'est que Meunier paie pour son incompétence et surtout sa malhonnêteté.
Si ça peut te consoler, je suis à -30k€ de mon côté. J’ai commencer à entrer sur la valeur autour de 40€/titre.
36k€ investis au total, PRU moyen à 20€ pour 1800 titres
Encore investis, je garde mes moins values latente et je change de stratégie.
ETF a long terme + je vendrais des actions Atos quand j’aurais besoin de sortir des plus-values d’ETF en reportant les moins values d’Atos…
Maigre lot de consolation cet avantage fiscal 😂 Mais c’est la meilleure chose que j’ai trouvé dans mon cas.
J’ai 25 ans et j’ai de quoi patienter 10-15 ans que mes plus values d’ETF gonflent.
 

lepoulpe

Active member
L'article du Monde reprend bien la cascade d'erreurs qui amènent à la situation du jour (et gare à celle de demain !). BM a agravé une situation mal engagée. Tout lui mettre sur le dos est un peu excessif...
Je ne suis pas d'accord avec vous. Certes, des erreurs ont été commises par ses prédécesseurs. Mais le navire pouvait encore être sauvé. Je pense que Meunier, par son autoritarisme, son jusqu'au boutisme, son côté autistique (terme utilisé sans aucune connotation péjorative) est le principal responsable de ce naufrage.
 

ozymandias

Active member
Interessant débat, moi je mettrais:

Breton responsable à 40%: il a réalisé les acquisitions médiocres qui sont à l origine de la dette. Il n a pas profité de worldline pour remettre le bateau sous le vent.

Meunier à 40%: il a poursuivi la politique d’acquisitions qui individuellement sont peu significatives mais mis bout à bout c est l argent qui manque aujourd’hui. Surtout il a outrepassé son mandat en exerçant le rôle de DG dans les faits. Il a couvert le passif Breton. Son absence totale de qualités en termes de relationnel, de leadership, d innovation, d idées, a complètement entravé le développement de la boutique. A sa décharge, la tâche était ardue.

20%: les autres et notamment les DG qui n ont pas constitué un contrepouvoir crédible face à l omniprésence de Meunier à tous les niveaux de décision. C est une faute de ne pas s imposer face à un mec qui fait n importe quoi comme ça.

Pour l instant je mets Mustier à 0% mais je le laisse sous surveillance.
 

lepoulpe

Active member
Je proposerai 15% Breton, 20% Girard (le digne héritier de Breton qui a voulu dépasser son maître en voulant acquérir DXC pour 10 milliards) et 65% Meunier (ne pas oublier l'épisode Belmer qui a été le seul à s'opposer à Meunier et a été en conséquence remercié).
 

Jean Marc

New member
Interessant débat, moi je mettrais:

Breton responsable à 40%: il a réalisé les acquisitions médiocres qui sont à l origine de la dette. Il n a pas profité de worldline pour remettre le bateau sous le vent.

Meunier à 40%: il a poursuivi la politique d’acquisitions qui individuellement sont peu significatives mais mis bout à bout c est l argent qui manque aujourd’hui. Surtout il a outrepassé son mandat en exerçant le rôle de DG dans les faits. Il a couvert le passif Breton. Son absence totale de qualités en termes de relationnel, de leadership, d innovation, d idées, a complètement entravé le développement de la boutique. A sa décharge, la tâche était ardue.

20%: les autres et notamment les DG qui n ont pas constitué un contrepouvoir crédible face à l omniprésence de Meunier à tous les niveaux de décision. C est une faute de ne pas s imposer face à un mec qui fait n importe quoi comme ça.

Pour l instant je mets Mustier à 0% mais je le laisse sous surveillance.
Oui je suis d'accord mais bonus spécial pour Meunier qui a mené la politique du pire, incompétence, manque de vision, et obstination. N'oublions pas qu'il a écarté tous ceux qui ont essayé de sauver la boîte (dirigeants et administrateurs). Qu'il a menti et trompé délibérément les actionnaires.
Franchement, on l'aurait payé pour couler la boîte, il n'aurait pas pu faire mieux.
J'ai perdu beaucoup d'argent, et j'ai beaucoup appris.
 

inZeBlue

Active member
Je propose une autre arrivée pour le tiercé quarté :) :
  • 40% pour la gouvernance Breton, qui a mis en place la comm' en trompe l'oeil poursuivie par ses successeurs
  • 25% pour les conseils qui ont alimenté la société en plans et réorganisations sans bénéfices, ne les oublions pas ! Une sacré référence pour vendre leurs prestas ailleurs :eek:
  • 25% pour Meunier qui a continué la politique de trompe l'oeil et rien compris au reste
  • 10% pour les intérimaires
Je préfère le terme gouvernance car dans la vraie vie, c'est un groupe qui a mené la barque. C'est sympa de penser qu'il y a des héros, que Steve Jobs a fait Apple, Elon Musk a fait SpaceX mais c'est pas vraiment juste dans le monde ordinaire.

La politique de trompe l'oeil, c'est la succession d'annonces du zéro email à la (simulation) d'ordinateurs quantiques, les "Atos dans le magic quadrant" du Gartner (pitch d'un consultant d'Atos à un consultant du Gartner) sans contreparties industrielles.
Les causes de la faible croissance organique n'ont pas été adressées par TB, elles apparaissent dans tous les articles en un peu anciens comme :
  • 2016, Après France Télécom, Thierry Breton passe Atos à l'essoreuse - Arrivé il y a trois ans à la tête d’Atos Origin, l’ex-ministre y a importé ses méthodes de management. Premiers dégâts (lien) et d'autres postés dans le forum
  • Le site de la CGT est une mine d'infos, grosse rétrospective dans Chez Atos le pire n’est jamais décevant ! Les résultats sont à la hauteur des erreurs… (lien), ils ont de l'humour noir, on y apprend (extraits) que :
    • [...] 24% des effectifs sont des sous-traitants en France [...]
    • [...] Atos depuis 2016 et de façon récurrente, a gelé ses investissements de R&D, ses moyens internes, ses déplacements, ses formations [...]
    • [...] Il y a toujours l’écart entre la prétention d’être leaders sur plusieurs marchés et le peu de moyens associés : les budgets R&D sont à 2% du CA, 2 fois moins qu’en 2018 [...]
 
Je ne parierai pas là-dessus : tous les fanfarons que tu vois se pointer parce qu'ils ont gagné 17 euros en intraday sur Atos cachent une pluie de PP qui se sont fait plumer.

Pense à tous ceux qui était sur le topic "je ne vendrai jamais en dessous de 52€" et qui ont tous vendu entre 13 et 8 € à l'annonce des résultats en juin 2023, et à la suite de l'annonce de l'ex-futur-ex plan + AK.

A mon avis, les pertes à 4 chiffres comme les tiennes ont été assez communes.

Si tu y ajoutes tous les rigolos qui se sont fait plumer en intraday (tu peux les spotter sur Bourso : genre CRX22, Khzor, Farid, Zian, BossduCac, Loupio38, justinfo, Laura9207, Pre00529 etc.) qui sont venus à chaque baisse et son repartis à poils, leur MV doit être à plusieurs zéros aussi.

Tu y ajoutes les losers de l'infini type "Dark_Vadeur" qui s'est systématiquement trompé : bull quand ça baisse, VAD quand ça monte. Lui, ça doit cogner sévère ses MV si c'est pas un portefeuille virtuel.

Bref, je ne vois pas trop qui a fait des PV à 4 chiffres sur Atos, mais je vois bien qui des MV à 4 chiffres, et t'es très loin d'être le seul !
Bah grace à Map et Mata , j'ai fait 20k en 2023 sur Atos mais en les écoutant mieux j'aurais pu faire plus ...

Ceci dit solidaire avec tout ceux qui se sont fait plumer par ces bonimenteurs du CA d'Atos, et notamment les pauvres salariés-retraités d'Atos ... Et bonne chance à toi lepoulpe pour te refaire .
 
Je ne suis pas d'accord avec vous. Certes, des erreurs ont été commises par ses prédécesseurs. Mais le navire pouvait encore être sauvé. Je pense que Meunier, par son autoritarisme, son jusqu'au boutisme, son côté autistique (terme utilisé sans aucune connotation péjorative) est le principal responsable de ce naufrage.

Bien d'accord, en même temps les actionnaires ont eu une chance de la faire sauter et ils ne l'ont pas saisie, il y a eu un vote sur sa destitution. Son échec m'a fait sortir et dieu merci ... Vive Medincell !
 

wyoui

Active member
Le message de ce forumeur m'a évité un gros gadin sur BABA , parfois un bon conseil bien suivi ne vous fait rien gagner , tout comme un mauvais conseil pas suivi .

Warren Gekko16 déc. 2021, 09:14

Alibaba c'est l'exxemple type Alibaba a été pour moi une énorme déception (comme pour beaucoup). Je l’avais achetée à 140 euros en 2017 et je l’ai vendu fin 2020 à 260 euros, après la disparition de Jack Ma. J’avais pourtant de grandes ambitions pour le titre, qui même à plus de 300 dollars, était extrêmement sous-valorisé par rapport à Amazon. Mais avec l’annulation de l’introduction d’Ant Group, puis l’arrestation de Jack Ma, j’ai compris la brutalité du gouvernement chinois, pour qui les entreprises et leurs actionnaires n’ont aucun droit. Et là, alors que je suis un investisseur de très long terme, j’ai décidé de vendre Alibaba. Parce-que là il y a eu un changement fondamental de l’environnement de l’entreprise. Sur le moment j’étais un peu seul, et, aujourd’hui encore, la plupart des gérants de fonds pensent que la Chine est une bonne idée d’investissement. Personnellement je ne comprends pas cet aveuglement. Que leur faut-il pour comprendre que l’argent de leurs clients n’est plus en sécurité en Chine? Une invasion de Taiwan? Ou du Japon?? :D

Oui, j'ai pensé la même chose, le même jour : j'ai revendu mes ETF chine, et allégé mes ETF émergents. J'ai concentré mon risque chinois sur Alibaba (et un peu Baidu) en me disant que Xi n'était pas éternel, que BABA avait des avantages concurrentiels et monopolistiques que personnes d'autres n'avait, en plus du profil international et porté sur "la tech", et qu'il n'était pas assez débile pour foutre en l'air son économie pour des principes.

Je me suis dit qu'avec un QI supérieur de quasiment 1 déviation standard à celui des Européens, les chinois allaient passer devant tout le monde grâce au covid.

Et là, c'est le drame, je découvre qu'en fait les chinois sont des mongoliens : 3 ans de confinement, faillite d'Evergrande, crackdown sur les Tech Giant, pas de puces pour l'IA etc.

[Caviardé par l'auteur pour éviter de voir des mongoliens avec la boîte crânienne remplie de mousse expansée donner leur avis de random sur la Science (oui c'est valable pour toi @fasafr)]

On en a encore eu les exemples avec les deux dernières trend technologiques : Les US disent "on va faire le Metaverse" et tout de suite après, en conf call de résultats, Baidu et BABA disent "on fonce vers le metaverse". Ca fait Flop. Les US sortent ChatGPT, et hop, Baidu et BABA sorte Ernie bot et un autre truc et à fond sur l'IA.

Bref, la chine n'est pas prête d'être une terre d'innovation disruptive et reste une terre d'excellent duplicateurs d'idées.

Mais, comme je le disais, BABA ne va pas entrer en conciliation ou mourir demain, ni après-demain, et je garde espoir que les institutionnels retournent en Chine, à horizon 10 ans, pour que mon investissement soit rentable.
 
Dernière édition:

fasafr

Member
Le fait qu'au bout de 3 ans la seconde puissance économique mondiale, avec 1.3 Md d'habitants, n'ait pas réussi à développer un vaccin ARN ....

Attention, il ne faut pas confondre "développer" et "vendre"...

lls n'ont en effet pas réussi à "vendre" un vaccin ARN comme l'Europe les US ou la Russie, mais personne n'a réussi à "développer" de vaccin.

Pour rappel aucun pays n'a un taux de mortalité (en période COVID) significativement inférieur aux autres, vacciné ou pas, donc il n'y a pas eu de vaccin "développé", il y a juste eu des gens qui ont "réussi" à vendre des "trucs" (même si ce n'était pas toujours très honnêtement, donc probablement avec des malversations).

Je pense que les Chinois ont bien appris sur ce coup, ils apprennent vite, et la prochaine fois, ils en auront un aussi à "vendre".
 

wyoui

Active member
Tu racontes n'importe quoi, et ton niveau en sciences doit se limiter aux vidéos youtube de Didier Raoult, Louis Fouchet, Christian Perronne, Papacito et Juste Milieu.

Je ne vais pas entrer dans le débat, "loi" de Brandolini oblige, mais tes arguments sont bien entendu faux, non-sourcés et j'invite @map à supprimer mes interventions plus haut sur la Chine pour éviter que les QI à 2 chiffres qui pensent en avoir 3 viennent poser leur idées ici.
 

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