Agefi Dow Jones reprend les chiffres de dette nette du blog en le nommant
- Auteur du sujet chasteaux
- Date de début
Bonsoir @map
je ne comprends pas la dette de factoring de 1,2Md dans ton tableau. Pourrais-tu stp m'expliquer le détail comptable de ce calcul ?
Car pour moi le factoring est le financement des factures clients par un factor afin d'encaisser plus rapidement l'argent. Donc comptablement le poste client diminu et la trésorerie augmente. Les frais de factoring sont des charges financières et viennent diminuer le résultat ou augmenter la perte.
Donc je ne comprends pas pourquoi dans ton tableau ça se retrouve en dette financière ?
Merci par avance pour tes explications.
Bonne soirée
je ne comprends pas la dette de factoring de 1,2Md dans ton tableau. Pourrais-tu stp m'expliquer le détail comptable de ce calcul ?
Car pour moi le factoring est le financement des factures clients par un factor afin d'encaisser plus rapidement l'argent. Donc comptablement le poste client diminu et la trésorerie augmente. Les frais de factoring sont des charges financières et viennent diminuer le résultat ou augmenter la perte.
Donc je ne comprends pas pourquoi dans ton tableau ça se retrouve en dette financière ?
Merci par avance pour tes explications.
Bonne soirée
Parce que Atos vent la facture au fournisseur s'il s'agit d'affacturage sans recours.
S'il s'agit d'affacturage avec recours, ceci est une dette auprès de la société de factoring, car si le client ne paie pas, le factoring redemande l'argent à Atos. Donc on ne peut pas la sortir du bilan.
Jusqu'à présent les dettes de factoring étaient hors bilan, car sans recours.
C'est une hypothèse. Ce pourrait aussi être les dettes de reverse factoring qui durant les 90 ou 120 jours sont au nom du reverse affactureur.
Paul Saleh a déclaré vouloir integrer aux dettes financieres les dettes court termes liées au factoring. Ce qui a porté la dette nette à 3.6Md€.
C'est à Atos de communiquer. La dette nette est officiellement d'après plein de cadres de 3.6Md€, donc le seul moyen d'augmenter la dette nette est de dimuner le cash ou d'augmenter la dette globale.
Un troisième employé m’a dit cette phrase que j’aime beaucoup :
« Tout le monde dans l’équipe était soufflé quand Tricaud a fait son speech hier. Je sais que tu en as mauvaise opinion, mais il a été excellent, il a exposé clairement la situation, apparemment le plus sincèrement possible dans sa position, et il a joué la transparence. Il n’a éludé aucun des problèmes qu’on perçoit sur le terrain. Sur la dette par exemple, il a fait comprendre que dans le temps on truandait la compta mais qu’à partir de maintenant au 31/12 on va donner les vrais chiffres… »
Call Yannick Tricaud :
"Comment expliquez-vous le passage de la dette de 2,4 à 3,6 M€ de 2022 à 2023 ?"
Réponse : C'est parce que Yves et Paul ont décidé d'être transparents et de ne pas communiquer seulement sur la dette bancaire, mais aussi sur les dettes à court terme dont le factoring.
S'il s'agit d'affacturage avec recours, ceci est une dette auprès de la société de factoring, car si le client ne paie pas, le factoring redemande l'argent à Atos. Donc on ne peut pas la sortir du bilan.
Jusqu'à présent les dettes de factoring étaient hors bilan, car sans recours.
C'est une hypothèse. Ce pourrait aussi être les dettes de reverse factoring qui durant les 90 ou 120 jours sont au nom du reverse affactureur.
Paul Saleh a déclaré vouloir integrer aux dettes financieres les dettes court termes liées au factoring. Ce qui a porté la dette nette à 3.6Md€.
C'est à Atos de communiquer. La dette nette est officiellement d'après plein de cadres de 3.6Md€, donc le seul moyen d'augmenter la dette nette est de dimuner le cash ou d'augmenter la dette globale.
Un troisième employé m’a dit cette phrase que j’aime beaucoup :
« Tout le monde dans l’équipe était soufflé quand Tricaud a fait son speech hier. Je sais que tu en as mauvaise opinion, mais il a été excellent, il a exposé clairement la situation, apparemment le plus sincèrement possible dans sa position, et il a joué la transparence. Il n’a éludé aucun des problèmes qu’on perçoit sur le terrain. Sur la dette par exemple, il a fait comprendre que dans le temps on truandait la compta mais qu’à partir de maintenant au 31/12 on va donner les vrais chiffres… »
Call Yannick Tricaud :
"Comment expliquez-vous le passage de la dette de 2,4 à 3,6 M€ de 2022 à 2023 ?"
Réponse : C'est parce que Yves et Paul ont décidé d'être transparents et de ne pas communiquer seulement sur la dette bancaire, mais aussi sur les dettes à court terme dont le factoring.
Je reste un peu troublé, impossible de trouver l'article sur le site de l'agefi, ni dans google en tapant le texte
@map Merci pour tes explications.
Ça me paraît un peu bizarre tout de même. Car s'il s'agit "d'affacturage avec recours" c'est une "dette potentielle" puisque c'est dans l'éventualité où le client fait défaut... donc comment pourrait on assimiler ça à une dette bancaire... ?? Ça n'a rien à voir.
Pour le reverse factoring, je ne vois pas pourquoi ça devrait être intégré dans les dettes financières. Dans ce cas on peut aussi rajouter les dettes sociales et fiscales...
Comme toujours c'est très flou leurs communications... j'espère que le reféré d'Alix sera positif et qu'on pourra ENFIN avoir une image sincère de la situation financière d'Atos...
Mais pour moi le sujet de la dette n'a pas évolué depuis le communiqué du S1 sauf le FCF de - 100 M au S2 au lieu de 0.
Sur Keytrade en Belgique mais de fait Google ne semble pas le trouver
14:19 mer.31 janv.
Atos chute face à de nouvelles craintes sur la dette du groupe
Atos chute face à de nouvelles craintes sur la dette du groupe PARIS (Agefi-Dow Jones)--L´action Atos chute de 6,8% à 4,12 euros, alors que "le marché s´inquiète à nouveau du niveau d´endettement" du groupe de services numériques en difficulté, indique un analyste basé à Paris. Selon le blog Atos.Bourse, la dette nette d´Atos se montait à 3,6 milliards d´euros au 31 décembre 2023. Les analystes l´estiment à 2,29 milliards d´euros, selon le consensus réalisé par FactSet. ([email protected]) ed: VLV
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Cosmic Gate
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Factuellement cela te permet de payer plus tard tes fournisseurs et d'avoir des ratios de paiement de 90J, ça n'empêche que tu dois bien payer l'établissement financier qui t'a fait l'avance un / deux mois après.
Ce n'est pas faux de garder le reverse factoring en BFR, c'est juste trompeur et à dessein:
Ce n'est mentionné nulle part dans le document universelle.
Cela génère négativement deux choses:
Augmentation factice du cash on hand et donc des ratios d'endettement donc la situation paraissait pendant longtemps sous contrôle à tord.
Des valorisations de ventes actifs plus qu'étrange cf le cas de Tfco avec une valo de 2MM€ qui finit à une transaction de 100M€ de cash (j'ai même plus els chiffres en tête, my bad si c'est partiellement faux) en grosse partie avec la régularisation du factoring impactant le BFR.
J'en rajouterai une troisième, avec la hausse des taux le financement par ce type de mécanisme doit être particulièrement couteux surtout sur du reverse factoring, c'est plus risqué pour l'intermédiaire.
Attention, une dette financière n'est pas une dette bancaire, c'est pour faire simple (et si je me trompe des experts pourront me corriger, je suis "expert Atos" pas expert financier). Une dette financière est un emprunt non directement lié à l'opérationnel mais auprès d'un prêteur institutionnel.
Ainsi un crédit fournisseur n'est pas une dette financière, car il est lié à l'exploitation.
Quand votre employeur vous paie à la fin du mois vous ne considérez pas que vous lui faites un prêt financier? Pourtant vous lui faites un prêt. Dans certains pays les gens sont payés à la fin de la journée ou à la fin de la semaine. Mais si vous avez le paiement de votre CB en crédit différé, c'est un prêt financier de 30 jours que la banque peut vous demander de rembourser à tout moment si vous êtes en infraction avec les conditions générales.
Je fais cette parenthèse pas pour toi, mais pour tous les lecteurs intéressés par le sujet.
Dans l'affacturage, l'établissement qui avance l'argent, donc qui prête durant 60 jours, car il donne l'argent de suite à Atos et se fera payer sous 60 jours par le client, fait un prêt financier à Atos, puisqu'il n'a aucun lien avec le client, (même si je crois que le mécanisme officiel est qu'il rachète la facture).
Il est important que l'actionnaire sache que dans le cash au bilan, figure de l'argent obtenu par un procédé "non normal", le prêt d'un institut d'argent durant 60 jours.
Comme le risque que le client ne paie pas est infime, et jusqu'à présent appelé affacturage sans recours, cette dette était jusqu'à présent dans les dettes hors bilan. C'est important que l'actionnaire ou un potentiel acquéreur sache que la capacité de la société à créer du FCF inclue un mécanisme artificiel de vendre ses factures clients.
Je ne sais pas la raison exacte qui a poussé Paul Saleh à faire ça, mais vu que Mustier est un financier et qui plus ex un ex banquier et un X-mines, on peut supposer qu'il n'a pas vu d'objections, sinon il aurait demandé à Paul Saleh de ne pas le faire. Je n'ai pas non plus la certitude absolue.
Ce dont j'ai la certitude c'est :
1/ qu'il a été annoncé aux cadres Atos et au CSE Atos que la dette nette était de 3.6Md€
2/ Qu'un salarié m'a dit la chose suivant en rigolant et j'aime bien la répéter :
"Tout le monde dans l'équipe était soufflé quand Tricaud a fait son speech hier. Je sais que tu en as mauvaise opinion, mais il a été excellent, il a exposé clairement la situation, apparemment le plus sincèrement possible dans sa position, et il a joué la transparence. Il n'a éludé aucun des problèmes qu'on perçoit sur le terrain. Sur la dette par exemple, il a fait comprendre que dans le temps on truandait la compta mais qu'à partir de maintenant au 31/12 on va donner les vrais chiffres..."
Donc clairement il n'y a que 2 solutions possibles. Sachant que au moment où ça a été donné, la dette nette était de 3.6Md€ pour qu'elle soit passée de 2310M€ à 3600M€, il n'y a que 2 solutions possibles à l'exclusion de toute autre. Vu que Dette nette = Dette global - cash, c'est soit que le cash a baissé, soit que la dette globale a augmenté.
Or vu que personne ne prête plus à Atos, ça ne peut être que des dettes de factoring.
Néanmoins, on peut avoir une grosse surprise sur le cash. Car il peut y avoir au S2 1.2Md€ de moins dans les caisses, mais expliqués par un changement de méthode comptable et donc présenté uniquement dans la dette et pas dans le FCF...
Si qui ont d'autres idées sont bienvenus.
Oui, mais justement, tu confirme que c'est une dette financière. Puisque le reverse affactureur non seulement est un établissement financier sans liens juridiques ni avec Atos ni avec le fournisseurs, et que durant les 120j (c'est plutôt 120 jours en général, car tant qu'à faire compliqué, autant gagner 3 mois en plus des 30j usuels) la facture est au nom du reverse affactureur et la marchandise dans les mains de Atos.
Lamaban qui est très pointu et même si c'est pas son domaine d'origine très bon en maths, et modélisations, me dit que le reverse factoring n'est pas hors bilan comme je le pensais, mais dans les dettes fournisseurs, mais que le factoring classique, lui est hors bilan (mais ça je le savais déjà) car il n'y a pas de remboursement à faire à l'affactureur, la contrepartie de la facture étant la prestation d'Atos.
Elle figure quand même hors bilan, car si Atos n'a pas fourni le bon matériel ou n'a pas exécuté la prestation, l'absence de recours ne doit pas être valable, et le non recours doit être uniquement en cas de défaillance du client (dépot de bilan ou refus de payer pour motif falacieux..)
Mais ce débat est intéressant. Si @lamaban me lit et qu'il veut y participer, ses explications, bien qu'il soit sûr à 100%, ne m'ont pas fait comprendre complètement le mécanisme, et si je ne remets pas en cause sa certitude, son explication, n'a pas complètement éclairé mes neurones faiblards
Quand à l'ex binome à la tête de l'Udaac, expert comtpables et CAC et ayant tous deux travaillé à la cour des comptes, ils ne semblent pas familiers avec ces techniques et n'ont pas pu m'éclairer.
@map Merci pour tes explication et ton honnêteté sur la compréhension du mécanisme.
En effet, je pense que l'augmentation de la dette nette de 1,2 Md € proviendrait de la comptabilisation du reverse factoring en dettes bancaires plutôt qu'en dette fournisseur jusqu'à maintenant. Je ne pense pas que ça provienne du factoring classique (poste client).
Ceci étant dit, ça ne change pas la situation financière d'Atos. Simplement la lecture du bilan et des ratios financiers dont principalement le BFR et la dette nette.
Ce "truandage" (pour reprendre les termes de ta source) me choque moins que les innombrables manquements et mensonges de Meunier.
En effet, je pense que l'augmentation de la dette nette de 1,2 Md € proviendrait de la comptabilisation du reverse factoring en dettes bancaires plutôt qu'en dette fournisseur jusqu'à maintenant. Je ne pense pas que ça provienne du factoring classique (poste client).
Ceci étant dit, ça ne change pas la situation financière d'Atos. Simplement la lecture du bilan et des ratios financiers dont principalement le BFR et la dette nette.
Ce "truandage" (pour reprendre les termes de ta source) me choque moins que les innombrables manquements et mensonges de Meunier.
Merci, c'était tellement simple que je n'y ai même pas pensé
Donc ça veut dire que comme plus aucun reverse factorer va leur faire crédit après la dégradation S&P de 3 crans, il va y avoir un effondrement du cash au T1. On est d'accord ?
Car il va y avoir un débit du compte cash, au crédit du compte fournisseur. Donc baisse du compte cash et baisse du compte fournisseur.
Là je crois qu'on est sur la bonne voie ? Au 31 mars. Atos aura brulé 1.2Md€ de cash, d'où la vente de worldgrid et BDS.
Merci, c'était tellement simple que je n'y ai même pas pensé
Donc ça veut dire que comme plus aucun reverse factorer va leur faire crédit après la dégradation S&P de 3 crans, il va y avoir un effondrement du cash au T1. On est d'accord ?
Car il va y avoir un débit du compte cash, au crédit du compte fournisseur. Donc baisse du compte cash et baisse du compte fournisseur.
Là je crois qu'on est sur la bonne voie ? Au 31 mars. Atos aura brulé 1.2Md€ de cash, d'où la vente de worldgrid et BDS.
Si effectivement le factor du reverse factoring ne fait plus crédit, c'est la conséquence logique pour le T1. Donc comme tu as dit baisse de la tréso et des dettes fournisseurs pour le même montant.
Solutions envisageables pour la tréso : vente d'actif pour compenser et/ou augmentation du factoring client (je ne sais pas quel est le % moyen du recours au factoring client)
Quand tu regardes la transaction (illisible) en cours sur TFco (en date du mois d'août), il y a environ 800 M€ (si je me rappelle bien) de factoring, qui est redistribué au titre du BFR entre TFco et Eviden. Avec une grosse part sur TFco. C'est d'ailleurs, il me semble, ce qui constitue la grosse part du "chèque" de 800 M€ qui devait être fait à D.K. (1 Md€ - 200 M€ investis dans Eviden).
Cela représenterait donc environ 10% du CA de TFco, moins chez Eviden. Je ne sais pas dans quelles mesures ce chiffre est grand ou pas. J'aurai du lire le papier de Bloomberg sur le factoring des sociétés du S&P500, ça m'aurait donné une idée.
Cosmic Gate
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0,9MM€ le factoring client, de mémoire c'est ce qui est derrière le passif des contrats en autres passif courants dans le document d'enregistrement universel.
Et encore 90 jours c'est pour les reverse factoring de ceux qui demandent du 30 jours. Mais ceux qui demandent du comptant comme les chinois ça fait du 120 jours de crédit.
Déjà là que le pool le 6 mois + 6 mois qui inclue des grosses banques type BNP et SG, ça les fait flipper, tu imagine un petit établissement bancaire !!
Déjà là que le pool le 6 mois + 6 mois qui inclue des grosses banques type BNP et SG, ça les fait flipper, tu imagine un petit établissement bancaire !!
Avec B- on est déjà bien profond dans le territoire junk... le sixième!Tu prêterais à Atos même pour 90 jours ??
C'est le plus bas niveau de la catégorie hautement spéculative.
