Trizetto Syntel story

emjiel

Member
Je n'ai lu nulle part que Syntel vendait le logiciel Facets.Je pensais que leur contrat n'était que pour du service .
Le développement de Facets (tout compris) est évalué à 250 Millions.Les avocats de Trizetto disent que pour développer les outils que Syntel a utilisé pour les installations et les test il leur aurait fallu plusieurs centaines de millions. Ce n'est pas sérieux.
 

emjiel

Member
Depending on terms of Trizetto’s contract with each customer, a third-party provider can either

freely access Trizetto’s materials through the customer
Enter in a separate contact directly with Trizetto to gain access to Trizetto’s materials for purpose of servicing the customer.

Either way , the service provider is allowed to use Trizetto’s guides, manuals and other Facets materials for free.
Ca c'est ce qu'écrit Syntel
 

marcel

Active member
C'est ce qui rend d'autant plus surprenant que le montant des avoided cost ne soit pas un sujet de contestation de la part de Syntel. Lamadan est convaincu que ce chiffre ne sera pas réexaminé car non contesté.
Tt parier sur la non application des avoided cost me paraît très audacieux (pour ne pas dire suicidaire), j'espère qu'en cas de confirmation, le montant sera tt de même réexaminé comme semble le penser WatchKeeper.
Mais bon, le mieux serait une victoire en appel. Si la chance pouvait enfin sourire à Atos et à ses actionnaires??????
 

emjiel

Member
 
Des témoins de Trizetto ont témoigné que les dits secrets  pouvaient être utilisés gratuitement.
 
Conclusions de Syntel
According to Mr Britven (Trizetto’s expert), Syntel avoided the approximately $285 million in development costs even though Trizetto’s witnesses testified that the value of the trade secrets was not destroyed and that Trizetto’s practice is to give third-party service providers, including Syntel, access to the alleged secrets at no cost.
 

emjiel

Member
J'ai trouvé un point très important concernant le "Amended MSA"
L'amendement du contrat qui retirait toutes les contraintes d'utilisation d'outils pour des services complexes , n'a pas été reconnue.
J'ai lu et relu le MSA et le Amended MSA.Je pense vraiment que le juge s'est trompé.
MSA-1.jpg

 
 

admin

New member
Tu vois qu'ils ont pas assez développé cet argumentaire que la valeur du logiciel n'était pas impactée.
Par contre comme discuté avant, le contrat après 2016 est caduque.
 

admin

New member
Car après mai 2016, ils n'avaient plus l'authorisation d'être un third party provider.
Donc on tourne en bloucle, après 2016, les nouvelles version et les mises à jours ils devaient pas les utiliser. Mon exemple est certes trivial, mais c'est comme si tu t'arroge le droit de faire l'amour à ta femme après le divorce au motif que tu le faisait avant le divorce :-D
 

lamaban

Active member
Bonjour Emjiel,
Tous ces points sont bien connus et ont été abondamment discutés lors des plaidoiries en première instance, où la Cour de district a interrogé des dizaines de témoins, de Syntel et de TriZetto. On peut vraiment discuter de l’applicabilité des avoided cost, qui est l’enjeu principal de l’instruction en appel, mais vraiment sur le point I - à savoir l’existence et la caractérisation du détournement de secrets commerciaux, l’argumentaire de Syntel ne tient pas la route - ce qui la direction d’Atos reconnaît à demi mot lorsqu’elle prévoit une condamnation à 8,5m $. Et même sur le fond, sans discuter des moyens de droit ou des spécificités de la jurisprudence américaine, je ne vois vraiment pas pourquoi l’accès gracieux à des documents/softwares consenti à un prestataire avec lequel TriZetto était sous contrat devrait garantir la gratuité ad vitam à ce prestataire une fois le contrat rompu.
 

emjiel

Member
Map,
Je veux bien pour fin de contrat en 2016.Mais je ne trouve cette date reprise nulle part dans les conclusions des 2 parties.
 

emjiel

Member
Pourquoi les avocats de Syntel passeraient-ils leur temps à écrire des pages sur le MSA et Amended MSA si celui-ci n'est plus valide ?C'est stupide !!!!!
 

emjiel

Member
Et pourquoi le jury et la cour interprètent-ils  la possibilité pour Syntel d'utiliser certains outils pour des services complexes ?Il leur suffit de dire :   Syntel n'a plus d'agrément du tout.
 

emjiel

Member
Mon problème c'est que je ne trouve pas de pièce montrant que le contrat est rompu.Pas une seule référence dans les conclusions des deux parties.
Même Trizetto titille sur l'interprétation de l'Amended MSA ,  sur les articles !!!!!?????
IL leur suffit de dire FIN DE CONTRAT POINT
 

emjiel

Member
Lire juste au dessus.Tout laisse penser que le contrat avait été rompu puisque le juge interprète le contrat !!!!!????
 

emjiel

Member
ERREUR, j'ai saisi trop vite sans relire
Lire "tout laisse à penser que le contrat N'AVAIT PAS été rompu"
 

lamaban

Active member
Ce n’est pas une question de statut ou de profession - tout apport est bienvenu et toute recherche est utile !
Je trouve seulement que vous vous appuyez trop sur les conclusions de Syntel sur cette question du droit d’usage des 102 « secrets commerciaux » incriminés. De mon côté, j’estime que les avocats de Syntel ont brandi cette question de l’autorisation (supposée) de l’usage des 102 secrets commerciaux dans l’amendement au MSA simplement pour occuper le terrain argumentatif, mais que ce point n’est quasiment pas en question. À mon sens, tout l’enjeu de l’appel se concentre sur le 3e point, à savoir l’applicabilité des avoided cost. Du reste, la réponse de TriZetto me semble parfaitement claire et convaincante sur le point 2 (TriZetto did not authorize etc.)
 

emjiel

Member
Pourquoi Trizetto essaie-t-il de démontrer qu'il y a des services complexes moins complexes peu complexes   et que Syntel n'avait pas le droit aux services très complexes ????
Lire conclusions Trizetto ci-dessous.J'ai lu le MSA et le Amended MSA.Nulle part on différencie les niveau de complexité des services.
 
msa2.pjg_-scaled.jpg
 

lamaban

Active member
Là je pense que vous faites un contresens. Les avocats de TriZetto disent seulement que Syntel aurait pu fournir à ses clients un services moins complexe que celui qu’offre le logiciel Facet, et que même si Syntel avait voulu un même degré de complexité, ses ingénieurs auraient pu développer cette complexité par eux-mêmes, sans détourner les secrets commerciaux de TriZetto
 

emjiel

Member
J'ai passé 40 ans de ma vie dans l'informatique.Notamment en qualité de consultant et de chef de service informatique.Depuis 30 ans j'ai suivi l'informatique de mon frère radiologue. Un peu comme Facets.
Les services complexes sont par exemple :   - Updates (nouvelle version de fonctions ou de structure de la base de données)   - Développement d'interfaçage avec une application du client.
Dans ce dernier cas il faut connaitre la structure de la base, avoir le dictionnaire des données par exemple.
Les updates nécessitent des tests pour vérifier que tout est OK et que le client sera satisfait. Je n'ai lu nulle part dans le MSA que les outils de Trizetto (exemple les jeux de tests) étaient interdits d'utilisation.
A partir du moment ou Trizatto autorise les services complexes , il autorise les outils, sinon Trizetto limite aux services de base comme dans le MSA avant 2012.
 

lamaban

Active member
Sur le fond,

1/ je ne crois pas à l’idée que la peine soit disproportionnée. Le verdict Appian vs Pegasystems rendu en première instance à la Cour de district de Virginie, et qui a condamné Pegasystems à verser plus de 2 milliards $ à Appian au titre des avoided cost est bien plus disproportionné.

2/ les études juridiques américaines s’accordent de plus en plus à reconnaître que l’application des avoided cost est devenue la norme dans tous les procès pour détournement de secrets commerciaux. Par exemple une synthèse récente parue dans JDsupra notait :

Should a defendant found liable for stealing trade secrets have to fork over all of the research and development costs it theoretically avoided by misappropriating the secrets? Yes, according to the “avoided costs” theory of unjust enrichment that is gaining traction and resulting in large verdicts in DTSA and UTSA cases around the country.[1]

The theory is gaining such traction that in a recent decision out of the Southern District of California, the parties did not contest the availability of “avoided costs,” and the court accepted it as a viable remedy without dispute. Medimpact Healthcare Sys. v. IQVIA Inc., No. 19cv1865-GPC(DEB), 2022 U.S. Dist. LEXIS 186470, at *1 (S.D. Cal. Oct. 7, 2022). Instead, the parties fought over the appropriate method for calculating those costs and the scope of the costs, given the particular trade secrets alleged—issues that the Court left for further briefing.

Et concluait :

Given the growing recognition of “avoided cost” remedy, we are likely to see more high dollar verdicts and a developing body of case law on the methods of proof for avoided costs, the scope of those costs and interplay between hypothetical costs and the particular trade secrets at issue. Parties involved in trade secret disputes and early stage litigation should carefully consider the potential applicability and scope of avoided cost damages when evaluating and prosecuting misappropriation claims.
 

lamaban

Active member
Je n’en disconviens pas, mais ce n’est pas ce dont parle l’extrait que vous venez d’attacher en pièce jointe
 

emjiel

Member
"aurait pu fournir à ses clients un services moins complexe que celui qu’offre le logiciel Facet, et que même si Syntel avait voulu un même degré de complexité"
NON : il ne s'agit pas du tout de développer un autre logiciel.
Tout le service tourne autour de Facets ... seulement
Je simplifie :
MSA avant 2012
    - installation chez un nouveau client  (qui a acheté le produit à Trizetto, pas à Syntel)    - paramétrage des fonctions ( ex : entrer l'adresse, etc  ....)
Tout le reste est interdit
Amended MSA 2012
      Tout est autorisé à condition de ne pas fournir d'informations critiques à d'autres sociétés (ex : structure de la base de donnée, architecture des programmes)
 
Donc Syntel peut utiliser tous les guides et tout ce qui est utile pour réali
 
 
 
 

lamaban

Active member
Mais ce n’est pas ce dont parle l’extrait que vous avez posté. Bon Dieu, relisez l’extrait, c’est limpide !
 

emjiel

Member
Donc Syntel peut utiliser tous les guides et tout ce qui est utile pour réaliser les services auprès du client.Quand le client achète une nouvel version, il faut faire des mises à jour complexes.Pour moi les jeux de tests sont associés à  la mise à jour. Ce sont des outils indispensables pour vérifier le bon fonctionnement.Je n'ai pas lu que c'était interdit de les utiliser.Idem pour les scripts d'automatisation.
Je pense que Syntel y a ajouté d'autres tests.L'erreur qu'il a faite est de mettre son nom sur sa version.
 
 

lamaban

Active member
Undisputed evidences established Syntel could compete for less complex and low end consulting work without using TriZetto trade s secrets. Even for the complex work that required use of the type of tools Trizetto’s trade secrets protect, Syntel had options other than misappropriation. Nothing prevented Syntel from doing its own independent development at its own expense.

=

Des preuves incontestées ont établi que Syntel pouvait être compétitive pour des travaux de conseil moins complexes et de bas de gamme sans utiliser les secrets commerciaux de TriZetto. Même pour les travaux complexes nécessitant l'utilisation du type d'outils protégés par les secrets d'affaires de Trizetto, Syntel disposait d'autres options que l'appropriation illicite. Rien n'empêchait Syntel d'effectuer son propre développement indépendant à ses propres frais.

Les avocats de TriZetto ne parlent pas du tout de ce dont vous parlez
 

emjiel

Member
Je n'ai jamais parlé des avoided costs.J'ai étudié le MSA et le Amended MSA.Et j'en conclus (mais ce n'est que mon avis) qu'à moins qu'on me démontre que Syntel n'était plus sous contrat, Syntel pouvait "rendre toutes sortes de services complexes" chez les client et que rien dans le MSA limite le niveau de complexité et d'utilisation d'outils de Trizetto (guides, jeux de tests, scripts).
 
 

emjiel

Member
Donc pour Trizetto, Syntel ne pouvait plus rien faire car toute la documentation est protégée par un secret d'affaires !????
 
 

map

Moderator
Membre du personnel
Emijiel, je comprends pas pourquoi il faudrait démonter qu'ils étaient plus sous coutrat
Ce point là n'est même pas débatu. Le contrat s'est arrêté en mai 2014 et il a couru pour la maintenance des contrats signés avant la rupture pendant 2 ans, car c'était une obligation de syntel. C'est bien expliqué que syntel pour se venger à envoyer chez les clients de trizetto, des intérimaires, nouveaux en période d'essai, etc... qui ne connaissaient pas le logiciel et ont eu des plaintes de clients. Suite à cela ils ont débauché 84 salariés de Syntel qu'ils avaient eux-même formé et ont demandé 6 milliars à trizetto pour cette débauche et trouve anormal 570M$ alors que c'est bien plus compliqué de créer un logiciel que de former 84 personnes.
Syntel utilise par turpitude que entre 2012 et 2016 ils avaient le droit d'utiliser les outils de Syntel,  pour justifier le droit de les utiliser après 2016. Or certaines mise à jour sont très différente du logiciel original et tu fais aussi abstraction du vol de copyright, c'est à dire ne pas payer de royalties pour lequel Syntel a été comdamné à 59M$ mais les peines ne sont pas cumulables.
Personne ne t'empêche d'acheter Office à la Fnac mais Facet s'achète chez des thirds parties agréé par TriZetto.
Et je repète que si c'est tabou chez Atos c'est qu'ils ont fait des mises à jour entre l'OPA et fin décembre 2018, dont durant 2/3 mois où Syntel était propriété de Atos. Ca pourait expliquer le départ précipité de Breton.
 

emjiel

Member
Map,

Sauf erreur, la fin de contrat en 2014 concernait les employés de Syntel détachés chez Trizetto.
Pas le Amended MSA relatif aux service providers.
 

emjiel

Member
MSA
29.17               Noncompetitinq.
in order to prevent any misuse or disclosure of Confidential Information, Service Provider agrees that during the Term and for the Restricted Period thereafter, Service Provider will not provide any products or services that (i) require technical, design, process or architectural knowledge of TriZetto's products or services relating to TriZetto's products (collectively "TriZetto Product() or (i) are substantially similar to the Services and (A) relate to the use of TriZetto's Products by TriZetto's customers, or (B) are product reengineering, consulting or similar services to a TriZetto Competitor with respect to a product or service that is substantially similar, or offers similar functionality, to any TriZetto Products for which Service Provider provides Services ( the "Noran,ofttion Serviss")•
Noneompetition Services shall not include any services being provided by Service Provider to Wellpoint, Inc. regarding Facets and NetworX Modeler; provided, however, that such services may not be expanded to any new areas without the prior consent of TriZetto. Notwithstanding the foregoing, if at any time after the Effective Date, TriZetto acquires an existing product for which Service Provider is then providing services, Service Provider may continue to provide such services. If Service Provider becomes aware that any entity is deciding whether to use a TriZetto Product or an alternative product to a TriZetto Product, in addition to the other restrictions in this Section, Service Provider will not bid on providing services on such alternative product and will involve TriZetto in any bid to provide services on the TriZetto Product. The Parties further agree that if there exists any question as to the application of this Section, the Parties will immediately discuss the matter at the Executive Steering Committee as set forth in Exhibit Z. The "Restricted Period" shall equal three years; provided that if this Agreement is terminated prior to the third anniversary date of the Effective Date, the Restricted Period shall equal the period of time between the Effective Date and such termination date.
62
Dans le Amended MSA   cette contrainte est supprimée.
 

emjiel

Member
Amended MSA de 2012
page 123/247 Amendments relative to Non Competition (2)
« section 29.19 and any other provision in the MSA are deleted »
 

emjiel

Member
Ce que Trizetto ne voulait surtout pas dans le MSA c'est que la concurrence ou un nouvel entrant sur le marché ait connaissance de l'architecture des applications et de la structure de le (des) base(s) de donnée relationnelle (organisation des tables et des champs) afin de ne pas s'en inspirer pour développer un produit concurrent.
 

emjiel

Member
Un exemple :
Un client souhaite un état spécifique (qui n'existe pas dans Facets standard) avec des informations de la base (ses données).Pour développer il faut le dictionnaire des données pour écrire les requêtes SQL (query language) nécessaires pour extraire les données et les imprimer.
Pour Trizetto ce dictionnaire est un SECRET.
Donc un service provider ne peut faire aucun développement.
Trizetto conteste  la validité du 29.19 du Amended MSA.
 

emjiel

Member
Et les jurés (qui n'y connaissent rien) et le juge du NY district ont refusé l'utilisation de ces outils !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

emjiel

Member
Je me demande comment la société AgileHealthtTech a fait pour développer ses fonctionnalités autour de Facets !!!!!!
https://www.agilehealthtech.com/facets-healthcare-technology/

Our Offerings



 
FACETS Implementation and Upgrades

 
Configuration, process, and workflow management

 
Application Integration and external interfaces

 
Real-time integration and FXI services

 
Enhancements and Extensions

 
Testing Services

 
Production support and batch operation

 
 

emjiel

Member
Je ne comprends pas pourquoi les avocats de Syntel n'ont pas sorti cet argument.
Deux poids , deux mesures pour les service providers !!!!
 

emjiel

Member
Pages 39 à 45 des conclusions se Syntel concernent le Amended MSA.

Trizetto répond que l'annulation des contraintes du MSA d'origine n'est pas valable

Ils ont eu les jures et le juge du district.
Auront ils le juge d'appel ?
 

lamaban

Active member
@Emjiel : Absolument pas. TriZetto répond seulement que l’amendement du MSA, qui facilitait le passage d’un service de prestation indirect (Syntel installe Facets chez ses clients et est rémunéré annuellement par TriZetto) à un service de prestation direct (TriZetto autorise Syntel à installer Facets chez ses clients et à se rémunérer directement) ne justifiait pas que Syntel vende à ses clients le produit du vol des secrets commerciaux de TriZetto (Facets) abusivement présenté comme sa technologie propre... Ce point me semble parfaitement indiscutable, franchement. Le contredire reviendrait en gros à reconnaître qu’un distributeur agréé d’Apple pourrait librement vendre des contrefaçons d’iPhone, en vertu de l’accord de distribution…Tous les analystes s’accordent à dire que la défense de Syntel est vraiment tirée par les cheveux sur cette question.

C’est absolument évident que la Cour d’appel ne peut pas donner raison à Syntel sur ce point précis.

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lamaban

Active member
Sans compter que cela exclut encore 2/104 secrets commerciaux, et que la jurisprudence est constante pour ne pas assortir la caractérisation de l’infraction (détournement de secrets commerciaux, en l’espèce) à une condition quantitative
 

emjiel

Member
Sincèrement je ne suis pas d'accord.
Avez vous compris ce que fait le service provider agilehealtech ci dessus ?
 

emjiel

Member
Pourquoi cette societe utilisé t elle des secrets ?
C'est impossible de faire ce qu'elle fait sans ces guides et outils de Trizetto
 

lamaban

Active member
Je me permets d’inverser la question : avez-vous compris au juste ce qui est reproché à Syntel ? Que vaut la comparaison avec une société comme Agilehealtech, qui est sans doute sous contrat avec TriZetto ?
Si je vous autorise à vendre et distribuer mon logiciel dans le cadre d’un contrat et d’un MSA, est-ce que cela vous autorise à -piller toutes les données relatives à mon logiciel au moment où vous êtes informés de l’imminence de la rupture du contrat -continuer à le vendre et à l’installer après la rupture du contrat en question -et parfois même le faire passer pour le votre auprès de vos clients ?
 

emjiel

Member
Sans les guides et le dictionnaire de données Syntel ne pouvait rien faire de plus qu'àvant l'amendement du MSA.
 

lamaban

Active member
Emjiel, je suis navré mais êtes-vous sûr d’avoir un niveau d’anglais et de droit suffisant pour comprendre le dossier ?
TriZetto ne dit absolument pas ce que vous mentionnez en p. 50. Elle ne mentionne pas l’interdiction d’utiliser sa technologie en général mais l’interdiction d’utiliser sa technologie POUR DÉVELOPPER un service concurrent. Vous conviendrez qu’une telle interdiction tombe sous le sens…
 

lamaban

Active member
La notion clé est celle de « compétition ». Il n’y a malheureusement pas de terme français exact pour traduire « to compete ».
To compete, c’est entrer en compétition en concurrence = développer un service (ou un bien) concurrent.
De facto, ça devient le cas pour Syntel dès que le MSA (ou le MSA amendé) est rompu.
 

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