Qu'est ce que "the permanent injunction" ?

[emjiel]

Voici ce que dit l'avocat de Syntel.Je ne comprends pas les propos de Trizetto
And to develop competing software, which was never our goal parenthetically. But when you look at the relatively few cases where avoided costs are awarded, they’re typically cases in which the defendant is fully exploiting the trade secrets. But the permanent injunction prevents us from doing that. And one of the most notable things about TriZetto brief is that at one point TriZetto says: « well, look, if you think this is a problem, get rid off the permanent injunction ». And that illustrates well what is going on here. TriZetto wants this windfall and make no doubt about it, TriZetto makes quite clear that what it is trying to do here is to use this award to punish us. On page 70 of their brief, they say this is necessary so that Syntel can’t face meaningful consequences. But that’s not a compensatory award under any sense.

 

[map]

 
C'est le truc qui nous a fait faire connaissance avec Lamaban, donc je peux t'en parler :-D
 
C'est que quelque soit le résultat de l'appel, Syntel doit détruire de manière définitive et sous controle d'huisser, tous les trade secrets en leur possessions, disques durs, clés USB, manuels, CDs, etc... et interdiction à vie d'utiliser les trade secret.
 
C'est la raison pour laquelle l'avocat de Syntel explique que TriZettto a gardé la pleine propriété du trade secret, car Syntel avec la permanent injuction a l'impossibilité d'utiliser le trade secret dans le futur.
Mais par contre ça ne les empêche pas de développer leur propre logiciel.

 

[emjiel]

Merci.
Mais pourquoi Trizetto écrit : well, look, if you think this is a problem, get rid off the permanent injunction ?

 

[watchkeeper]

@Emjiel,si je peux tenter une explication.L'avocat de TriZetto a bien compris que l'interdiction permanente faite à Syntel d'utiliser les secrets commerciaux prive TriZetto de la causalité d'un préjudice lié à la disparition de ces secrets par leur exploitation dans l'avenir.Et pour pallier (intellectuellement) cette faiblesse, il enjoint aux juges d'accorder une indemnisation étendue justifiée par l'utilisation future de leurs secrets commerciaux en levant l'injonction.C'est une inversion totalement illogique de la protection des secrets commerciaux censée etre apportée par cette injonction et cela accrédite l'idée que les objectifs réels de TriZetto ne sont pas une indemnisation de leurs préjudices réels mais une optimisation de leur dédommagement et sanction pécuniaire.

 

[emjiel]

Merci.Je ne suis pas juriste. Mais ça ne me semble pas tenir debout pour le grand avocat de Trizetto!
Bien vu par l'avocat de Syntel !
 
 

 

[lamaban]

Ce sont les avocats de TriZetto qui ont déposé une motion post-verdict (post-trial motion) pour demander cette permanent injonction, qui leur a été accordée par la Cour. Il n’est absolument pas question qu’elle soit levée. La citation d’Emjiel est sortie de son contexte.

 

[lamaban]

De manière générale, j’avoue ne pas bien comprendre la méthode qui consiste à se faire un avis sur un procès en n’analysant QUE les arguments d’une seule partie

 

[emjiel]

Ce sera aux juges de décider.
J'essaie de comprendre.J'ai lu les propos de l'avocat de Trizetto.Je ne comprends pas pourquoi l'avocat de Syntel a sorti cette phrase.Je pose la question. C'est tout.
 

 

[emjiel]

Je ne conteste pas le fait qu'il y ait eu détournement.Ca ressemble plus à une utilisation de logiciels sans licence (copyright). Et ça mérite peut être deux fois 50 millions comme le dit Map. (prévu dans le DTSA).Trop long de discuter tout le reste.Mais si Syntel avait volé les spécifications, les sources etc ce serait 100 fois les avoided costs qu'ils devraient payer.
 
 

 

[emjiel]

Lamaban, ce qui me gène c'est que j'ai comme impression que vous vous faites l'avocat de Trizetto.

 

[lamaban]

Si c’était le cas, ça ne ferait que rééquilibrer (très légèrement) ce forum. Mais je pense effectivement :
1- que les arguments des avocats de TriZetto sont globalement plus solides et mieux fondés en droit
2- qu’ils ont au moins un avantage objectivement indiscutable : à savoir qu’ils ont emporté la conviction des jurés en première instance (et du juge post-verdict), contrairement aux arguments de Syntel - qui, il faut le rappeler, n’ont pour l’instant convaincu personne (c’est un fait objectif, pas une opinion)

 

[lamaban]

Ps : je rappelle que je ne suis pas un boursicoteur, que je ne détiens que des actions long terme (et aucune vad), que je reste actionnaire d’Atos pour des raisons fondamentales et que je n’ai qu’un intérêt purement intellectuel pour ce procès.
Je redis donc ce que j’ai toujours dit ici : je ne pense pas que la victoire ou la perte en appel sera un facteur déterminant de la valorisation boursière à long terme d’Atos. Mon opinion sur le procès est purement juridique et non pas motivée par un intérêt financier

 

[emjiel]

Je pense qu'il est objectivement indiscutable que Syntel n'a pas volé la pleine valeur de Facets.

 

[lamaban]

1/ Très peu de jurisprudences retiennent cette condition, contrairement à ce qu’affirment les avocats de Syntel
2/ il est objectivement indiscutable que les 284 millions $ demandés par TriZetto et accordés en première instance ne couvrent pas le coût total de développement du logiciel Facet, contrairement à ce qu’affirment les avocats de Syntel - affirmation jugée caricaturale par TriZetto ET les attendus du jugement de première instance

 

[emjiel]

Je ne savais pas qu'un avocat pouvait mentir !!!
DTSA




Damages measured by:






actual loss and unjust enrichment, to the extent not accounted for in actual loss calculation; or






a reasonable royalty for the unauthorized disclosure or use of the trade secret.


 
Définition de unjust enrichment ???

 

[lamaban]

Sur le fond, vos arguments relèvent si manifestement du wishful thinking qu’il est vraiment difficile d’y répondre…
Syntel a gagné au moins 8,5 millions $ illégalement dans le cadre de son contrat avec UHG. Les avocats de Syntel ont quasiment capitulé sur ce point, qui me semble acquis.
Et vous voudriez qu’une Cour d’appel américaine condamne Syntel au seul remboursement de ces 8,5m $, alors que le détournement de secrets commerciaux était conscient, délibéré et inscrit dans un projet de « guerre commerciale » formalisé noir sur blanc.
Quelle caricature de justice voulez-vous ?

-le resquilleur qui ne paie pas son ticket de métro à 2,10€ et qui tombe sur des contrôleurs devrait s’acquitter d’une amende…de 2,10€ ?

-le braqueur de banque qui a la malchance de ne pouvoir retirer son braquage qu’un maigre dépôt de 5000€ devrait être condamné…à rembourser 5000€ ?

Je ne parle même pas ici de droit et de jurisprudence mais de philosophie du droit : en toute franchise, je ne comprends même pas en quel sens le verdict de première instance serait « disproportionné. » Il est conforme au droit en vigueur d’une part ; mais il me semble sur le principe totalement conforme à l’idée de justice, lorsqu’on parle de détournement de secrets commerciaux entre multinationales.
À Genève où j’habite, le prix du ticket de tramway est de 3 francs, et l’amende pour défaut de titre de transport en cas de contrôle de 100 francs. Ce sont exactement les mêmes proportions que celles retenues par le verdict de première instance (désolé pour le caractère trivial de l’analogie)

 

[emjiel]

La "guerre commerciale" .... Oui , l'avocat de Trizetto est très fort .... faire couler Trizetto.l'accumulation est une technique : 104 secrets ... plus on en ajoute mieux c'est.

 

[lamaban]

@Emjiel : unjust enrichment = somme des gains illégalement acquis + somme des coûts évités pour l’obtention de ces gains

C’est tout l’enjeu de la doctrine des avoided cost

 

[lamaban]

Ce ne sont pas les avocats de TriZetto qui le disent mais toutes les Cours américaines depuis 3 ans.
Lisez cet article de synthèse :

https://www.tradesecretslawblog.com/2022/10/the-developing-avoided-costs-remedy-in-trade-secret-litigation/

« The theory is gaining such traction that in a recent decision out of the Southern District of California, the parties did not contest the availability of “avoided costs,” and the court accepted it as a viable remedy without dispute. »

 

[lamaban]

@Emjiel : malheureusement le terme de « guerre » n’a pas été inventé par les avocats de TriZetto - il était écrit noir sur blanc dans un document d’un haut manager de Syntel - document produit à la Cour en 1ere instance et dont l’authenticité n’a pas été contestée par les avocats de Syntel…
Mais vous ne retenez vraiment de cette affaire que ce que vous voulez bien en retenir

 

[b0]

Bonjour Lamaban
Petite question notamment sur les différentes affaires que vous citez. La valeur du secret commercial dans ces cas là a t elle été détruite ?
Je pense que c'est un point important, car au delà de cette affaire il n'y a pas de préjudice pour Trizetto et son logiciel reste protégé et non divulgué à des tiers ...
Par conséquent je trouve qu'il y a un juste milieu entre payé 570 millions d'amende et les 8,5 millions injustement acquis. Le but de la justice est de punir une faute pas de couler une boîte si ?

 

[watchkeeper]

@Lamaban, je ne vais pas réouvrir le débat.
Simplement l'analogie avec le prix du ticket de tramway genevois m'interroge.Dans ce cas, ne s'agit-il pas d'une sanction versée au bénéfice d'un opérateur public ou de fonds publics en dehors de tout dédommagement ?

 

[lamaban]

@Bo, ni le DTSA ni la jurisprudence ne retiennent une telle restriction d’application. Je vous transmets les arguments de TriZetto sur ce point, qui me semblent solides :

 

[lamaban]

Tout à fait, l’analogie est totalement inexacte.
Je la prenais simplement pour mettre en question l’idée même d’après laquelle la sanction serait en soi « disproportionnée ».
Reste également en suspens la question - passionnante en soi - du rapport entre compensatory et punitive damages. C’est l’un des arguments les plus forts des avocats de Syntel : une sanction sans rapport avec le dommage subi par le plaintif et/ou l’enrichissement illicite du défendeur devient de facto un dommage punitif.
Les Cour américaines ont jusqu’à présent réglé ce point par une interprétation particulière du DTSA : les avoided cost relèvent pleinement des compensatory damages car le calcul de l’enrichissement sans cause doit inclure non seulement les gains effectifs de l’accusé mais aussi l’ensemble des « coûts évités » sous-jacents à ces gains (coût de recherche et développement etc.)
Comme Emjiel le remarque très justement, le 2nd circuit (cour d’appel de NY) est la seule pour le moment (2018) à ne pas s’être rangée à cette interprétation (même si le cas était différent).
Toutefois les jurisprudences sont si unanimes depuis 3/4 ans sur l’application des avoided cost, que je crains qu’une victoire en appel précipiterait seulement une défaite à la Cour suprême (qui a aussi pour fonction d’harmoniser les jurisprudences étatiques)

 

[lamaban]

Je viens de lire plusieurs synthèses sur l’arrêt de la Cour de New York de 2018 cité par Emjiel : EJ Brooks vs. Brooklyn où les avoided cost n’ont pas été retenus…

Malheureusement pour nous, la plainte avait été déposée suivant la New York common law et pas selon le DTSA - qui n’a été promulgué qu’en 2016.
Donc l’invocation de cet arrêt par les avocats de Syntel est nulle…

Il y a même un article académique qui conseille explicitement aux plaignants qui souhaitent contourner l’arrêt en question et faire valoir pleinement l’application des avoided cost en cas de détournement de secrets commerciaux de déposer une plainte uniquement suivant le DTSA - ce qui est exactement ce qu’on fait les avocats de TriZetto :

 

[lamaban]

Bref, je passe à zéro % de chance de succès en appel

 

[lamaban]

« For parties considering bringing a trade secrets claim (or parties in existing suits who are able to amend their claims), the trade secret owner should consider whether a DTSA claim, which is not subject to the holding in E.J. Brooks, is appropriate. In such a proceeding, the trade secret owner may be able to pursue its own lost profits; the defendant’s non-duplicative profits gained through use of the trade secrets, whether as a proxy for the trade secret owner’s own lost profits or as a separate form of unjust enrichment;65 the defendants’ avoided development costs; and, in lieu of these measures, reasonable royalty damages. Further, while many cases brought under the DTSA nationally to date have been coupled with a state-law trade secret misappropriation claim, a party whose dispute will be governed by New York law who wants to avoid the reach of E.J. Brooks should consider asserting a trade secrets claim only under the DTSA and not under New York common law, being mindful, of course, of limitations the DTSA imposes on certain types of injunctive relief. »

Source : https://thesedonaconference.org/sites/default/files/conference_papers/%5B5.2%5D%20V.%20Cundiff_%20NY%20Rejects%20Defendant%27s%20Avoided%20Development%20Costs%20As%20a%20Measure%20of%20Damages%20for%20TS%20Misappropriation_Oct%20ver..pdf

 

[b0]

Ok merci pour les précisions. Je ne lis pas l'anglais mais je vais essayer de trouver un traducteur pour les pages données.
Du coup si c'est si mal barré et si on part du principe que l'avocat de syntel n'est pas une bille pourquoi n'y a t'il pas négociation ? C'est vraiment quelque chose que j'ai du mal à comprendre... Trizetto ne veut pas négocier ?

 

[lamaban]

Je serais TriZetto, je ne négocierais pas. Le droit est de leur côté.

 

[emjiel]

Si c'est le cas (DTSA appliqué à New York :  ça me dépasse) les avocats de Trizetto sont de vrai stratèges et ceux de Syntel des brêles !!!!
 

 

[emjiel]

Lamaban, svp, pouvez vous m'explique : je ne comprends pas.
 
party whose dispute will be governed by New York law who wants to avoid the reach of E.J. Brooks should consider asserting a trade secrets claim only under the DTSA and not under New York common law, being mindful, of course, of limitations the DTSA imposes on certain types of injunctive relief.

 

[lamaban]

Personne n’a idée du mandat confié aux avocats de Syntel. Ma conviction est qu’ils ont parfaitement informé la direction d’Atos des (maigres) probabilités de succès en appel mais que Meunier a jugé que l’appel était tout de même nécessaire pour gagner du temps et éviter une augmentation de capital (qui aurait été inévitable en 2021-2022 en cas de décaissement de 570m€)

 

[lamaban]

@Emjiel : une plainte est toujours déposée « sous » ou « en vertu » d’un certain régime de dispositions réglementaires.
Ici, l’article dit que pour éviter la jurisprudence de 2018 dans l’état de New York, la plainte devrait être introduite uniquement sous le DTSA.
C’est exactement ce qu’a fait TriZetto en appel.
Et c’est ce qui fait que l’invocation de l’arrêt de 2018 par les avocats de Syntel est nulle

 

[emjiel]

Oui le juge demande à l'avocat de Trizetto de rester dans le cadre du DTSA (si j'ai bien compris)
"
John O’Quinn
So for purposes of liability under the DTSA, the judgment of liability can be affirmed if any single one trade secret was properly found to be misappropriated, there’s sufficient evidence even as to one. And that’s why they don’t even try, because they know that they can’t show this court.
judge Wesley
Are we so held?
John O’Quinn
Your Honor, if you look, for example, at the Salmon Ease case that’s cited in our brief, as well as the Supreme Court’s decision in Griffin, if you have, the argument here is ultimately about sufficiency.
Judge Wesley
All your argument based on the DTSA. So we held in that context.
John O’Quinn
I don’t think this court has had a DTSA case where it has looked at it this way.

 

[emjiel]

Je viens de regarder les conclusions pour le procès au niveau "district" C'était sous DTSA et NY lawEt je croyais que c'était Syntel qui avait fait appel et qui avait choisi  ?!
Ca me dépasse un peu !
 

 

[lamaban]

Oui tout à fait pour la première instance, mais l’appel est uniquement sous le DTSA

 

[emjiel]

Pourquoi l'avocat de Syntel dans ses premières conclusions dit-il que "avoides costs are never available under New York Trade Secret Law (page 48).
Il est "stupide" de citer ceci alors que ça n'a aucune valeur si cet appel est uniquement sous DTSA.
Je pense que je suis trop scientifique.
 

 

[lamaban]

Emjiel : c'est le verdict de première instance qui est discuté en appel.
Or, le verdict de première instance était motivé par le DTSA :
"The jury determined that TriZetto is entitled to $284,855,192 for the DTSA misappropriation claim"
 
Il y a même eu une discussion en première instance - dont rendent compte les attendus - sur l'applicabilité du DTSA, promulgué en mai 2016, sachant que les faits incriminés (détournement de secrets commerciaux) sont antérieurs et que le droit n'est pas rétroactif. Les attendus ont justifié précisément l'applicabilité du DTSA en relevant que les faits ont continué après mai 2016 :
"Syntel argues that judgment should be granted in its favor on the DTSA claim, arguing that TriZetto failed to identify any misappropriation after May 11, 2016, the DTSA’s effective date. See Defend Trade Secrets Act of 2016, Pub. L. No. 114-153, 130 Stat. 376, 376-382. The evidence presented at trial was sufficient to support the DTSA verdict.The DTSA applies to pre-enactment conduct if the misappropriation continues after the enactment date. See Zirvi v. Flatley, 433 F. Supp. 3d 448, 463 n.9 (S.D.N.Y. 2020), aff’d, 2020 WL 7294559 (2d Cir. Dec. 11, 2020) (collecting cases). The jury heard evidence from which it could reasonably conclude that Syntel continued to use TriZetto’s asserted trade secrets after May 11, 2016."
 
Ce point n'a pas été contesté par les avocats de Syntel et n'est pas discuté en appel.
 

 

[emjiel]

Oui j'ai vu page 58 des premières conclusions de Syntel que :
"Trizetto avait recherché les Avoided Costs" pour le pre-2016 sous la NY law et que ce n'était pas appliquable.

 

[emjiel]

En fait je ne comprends pas vraiment  le contenu de cette phrase !

 

[emjiel]

Et je ne comprends pas pourquoi l'avocat de Syntel s'escrime à utiliser des arguments qui n'ont aucune valeur.

 

[emjiel]

 
NEW York Appeal Court
SEDONA CONFERENCE
Unjust Enrichment
No,at least as to defendant’s avoideddevelopment costs and any other gain bydefendant that is not used as a proxy forplaintiff’s actual losses
 
NEW YORK LAW JOURNAL
https://www.kramerlevin.com/images/content/4/4/v2/44501/The-End-is-Near-Trade-Secret-Cases-in-the-New-York-State-Court-S.pdf
The New York Court of Appealsin 'E.J. Brooks' may very wellhave driven trade secret litiga-tion from New York courts tofederal courts, as plaintiffs willprefer the flexible damages op-tions provided by the DTSA
 
Questions :  Pour Brooks, c'était sous DTSA ?
DTSA c'est pour une "federal jurisdiction" ?
 
 

 

[emjiel]

"The DTSA gives plaintiffs theability to sue for monetary andequitable relief in federal court forthe misappropriation of a tradesecret."

 

[lamaban]

@Emjiel, en vous relisant, je pense que vous confondez :
la New York Court of Appeals (qui a jugé EJ Brooks vs Cambridge)
et la United States Court of Appeals for the Second Circuit (qui juge Syntel vs TriZetto)
Je suis aussi responsable de cette confusion, en raison de mes traductions trop peu précises.
Bref : c'est bien le DTSA qui s'applique ici (législation fédérale).

 

[emjiel]

Donc selon vous les carottes sont s?r cuites !
Les citoyens américains auront intérêt à ne pas installer des logiciels sans licence : ils vont y laisser leurs biens !

 

[emjiel]

Pourquoi ici c'est une US court of appeals
svp ?


https://casetext.com/case/ej-brooks-co-v-cambridge-sec-seals-2

 

[emjiel]

https://casetext.com/case/ej-brooks-co-v-cambridge-sec-seals-2

 

[lamaban]

Lisez vous même : c’est un commentaire du 2nd circuit (Cour fédérale) sur le jugement de la Court of Appeal (étatique), et non pas le jugement lui-même.

D’ailleurs (et désolé pour Syntel !), le juge Lohier exprime clairement son insatisfaction eu égard au jugement de la Court of Appeal de New York :


On appeal, the parties agree that there is no decision of the New York State courts to which we can confidently point to decide whether the defendant's avoided costs are a permissible measure of damages for these claims. Nor, in our view, have the New York courts clearly answered a second question that we are asked to consider, namely, whether prejudgment interest under section 5001(a) of New York's Civil Practice Law and Rules ("CPLR") is mandatory where a plaintiff recovers, if appropriate, damages as measured by the defendant's avoided costs.

For these reasons, the appeal and cross-appeal present two damages-related questions that have not been resolved by the New York Court of Appeals and implicate significant New York State interests. As we reject CSS's other challenges, the resolution of these two questions may dispose of this appeal. Accordingly, we affirm the judgment as to liability, reserve decision as to damages, and certify the following two questions to the New York Court of Appeals

Etc.

 

[homiz]

Si les 284 millions de avoided costs ont certes été attribués en vertu de la DTSA, les 142 millions de « reasonable royalty » ont été attribués en vertu de la loi de l’état de New York en utilisant pour base les avoided cost alors que la jurisprudence de l’état ne reconnaît pas leur application (Ej Brooks)

 

[homiz]

Le point de défense des avocats de Syntel est aussi que les avoided cost à payer ne doivent être que ceux des trade secrets effectivement violés et pas de l’ensemble du coût du développement donc s’ils arrivent que le nombre de trade secrets concernés sont inférieurs à ceux avancés par Trizetto, cet argument peut potentiellement être entendu et faire baisser la cuenta.