Message a Map

kiskool

Member
Map merci pour tout.
Malheureusement avoir suivi tes conseils et avis n'a eu de cesse de me faire prendre les mauvaises décisions ( je ne peux m'en prendre qu'à moi même aucun reproche).
Pourrais tu supprimer mon compte stp, j'ai essayé de le faire mais je n'ai pas trouvé comment.
Bon courage à tous pour l'avenir !
 

Gilou

Member
J'ai moi même pris en couverture un put sur 25% de ma position vers 5,9€ devant l'avalanche de mauvaises news que j'ai pu heureusement vendre hier matin à l'ouverture. Mais je n'ai encore rien vendu sur ma ligne Atos 4000 titres. La bourse est un long apprentissage et les contrepieds presque quotidien. Il suffit d'une nouvelle news lundi matin pour partir dans l'autre sens. Personne, même Map, peut savoir avec certitude ce que va faire le titre à court terme.​
 

lg600

Active member
Idem pour moi mais pas pour les mêmes raisons

Quand je pense aux heures passées à écrire et à lire tout ceci est complètement futile et stérile malgré la qualité indéniables des différents intervenants.

Tout ceci n'amène à rien strictement à rien sauf à perdre du temps qui serait bien mieux utilisé ailleurs (formation, stock picking, analyse...)

Quand je prends du recul beaucoup de prévisions de ce forum comme tous les forums ne se concrétisent pas car il y a une dimension irrationnelle et psychologique dans la Bourse.

Et les intervenants aussi talentueux qu'ils soient ce sont en général trompés à CT.

Mais ces 18 mois ont été enrichissant d'un point de vue personnel et m'ont fait prendre conscience d'un point clé : Je suis mon meilleur conseillé.

Il m'a fallu cette parenthèse sur les forums pour me rendre compte que cela ne conduit qu'à une impasse.

Rien que pour ce point je ne regrette absolument rien. La vie est faite d'expériences.

Je vous souhaite le meilleur pour 2024 et pour la suite

Adieu
 

map

Moderator
Membre du personnel
Kisskook, je suis désolé si j'ai pu te guider sur un mauvais chemin.

La réaction du marché comme le dit LG600 est irrationnelle sans qu'on est une quelconque idée du prix. Pour le 1er effet kisskook Airbus, on avait une fourchette de 1Md€ à 1.2Md€. Finalement Airbus avait proposé selon des infos de presse 450M€.

Pensez-vous que le marché aurait fait +20 ou -20% si le prix de BDS était par exemple 1.2Md€ ? Mon estimation, sur la totalité de BDS est de 1.2 à 1.3Md€, soit 50% de ce qui avait été publié dans la presse il y a un an et demi.

Comme le dit LG600, tout est irrationnel aujourd'hui dans la Bourse. Sur Atos en particulier, mais sur la bourse en général. Quand on voit que Worldline s'est écroulé à 8€ pour être maintenant à 15€. +90% en 3 semaines...

LG600 avait dit que le jour du départ de Meunier on serait à +25% et je crois que ce jour là on a fait +4 ou +5%

J'ai discuté avec des connaisseurs du dossier qui disent que cette hausse est totalement irrationnel et lié aux 3 sorcières avec les émetteurs qui avaient des calls totalement hors de la monnaie et qui ont dû racheter le sous-jacent en panique.

Du coup on peut tout attendre pour lundi, de nouveau +10% ou -15%.

Je rappelle que depuis un mois j'ai donc précisé que mes Recomap étaient à échéance 3 à 6 mois.

Je voudrais citer une annecdote sur Casino. Lorsque l'on a apris la dilution, l'action a ouvert à 3.1€
J'ai conseillé de VADer.

L'action est descendue à 2.40€. Puis pour des raisons techniques que j'ignore elle est remonté à 3.80€. Si quelqu'un a vadé sur mes conseils, il a du me maudire. Aujourd'hui elle est à 0.78, ce qui fait précisément 75% de gains.

Je pense que le thread est encore en ligne.

Rien mais absolument rien ne garantie que dans 3 mois l'action sera encore à 7.80€, elle peut très bien être à 4€.

Ce qui me vient à l'esprit, c'est que à 8€, l'AKA avec une action nouvelle à 4.50€ passerait assez facilement, ce qui n'aurait pas été le cas lorsqu'elle était encore il y a quelques jours à 5.80€.

C'est à la fin de la guerre qu'on compte les morts.

Désolé si j'ai encoragé des membres à sortir. Je pense avoir souvent précisé que mes conseils étaient ludiques et devaient être pris comme une aide à la décision mais pas une incitation à acheter ou vendre.

Je rappelle que ODDO un des spécialistes de la valeur est à 4.70€ et Alpha Value à 1.14€.

Donc de là à penser qu'il y a une certaine exubérance... Il y a un pas que je franchis allègrement.
 

loser62

Well-known member
bah , pas la première fois que des valeurs massacrées font des rebonds considérables ,c'était même une habitude chez orpea , jeudi et vendredi on a eu droit à ces rebonds chez alstom ( que j'ai encore vendu trop tôt ) ça fait deja 2 fois qu'elle perd près d'1 euro et les reprend et tout ça dans la même semaine . chez clariane ,téléperformance , et pas mal de valeurs qui ont bien souffert dont Atos . Le tout est de savoir en profiter et de rester très vigilant . Perso , si une brochette d'analystes la donnent sous 5 , je pense qu'elle va finir par y retourner .
 

wyoui

Active member
Faut que les membres (et non membres d'ailleurs) arrêtent de chouiner en mode : "gnagna j'ai suivi tes conseils et j'ai perdu de l'argent". Ceux qui suivent bêtement les avis des autres sans pouvoir les assumer eux-même n'ont pas leur place dans l'investissement boursier et doivent urgemment confier leur argent à leur banquier, sur des produits pilotés.
 

PAM

New member
Le marché punit toujours les gens trop confiant et c'est exactement ce qui est a arrivé a map...

Il aura sans doute raison au final mais combien auront tenu leur position courte sachant qu'elle peut encore prendre 20% sur de la spéculation..

Je ne doute pas de son expertise sur le dossier, mais son boulard et son antipathie m'on toujours fait me mefier de ses conseils...

bon courage a ceux qui l'on suivis, et je rejoint LG600, les forums boursiers font du mal aux pp
 

wyoui

Active member
@map : tu exagères vraiment sur le titre de l article sur Jeffries. Tu écris que Jeffries voit ça comme négatif, mais en lisant le papier, l analyste couvre Airbus et parle d opération «légèrement » négative POUR Airbus (pas pour Atos), avec une transaction estimée entre 1.5 et 2.5 Mds€. Car elle précise que cela retarderait le processus de rachats d actions.

C est tout de même une sacré mauvaise foi de titrer cet article de la manière dont tu l as fait.

Ceci étant, merci pour le partage.

Une vente de BDS à 2 Mds sauverait Eviden.
 

Gilou

Member
Même remarque que wyoui et neo333, je trouve le titre trompeur car l avis est du point de vue d’Airbus. En plus le mot « légèrement » montre que jefferie n’est pas opposé à la vente.
 

marcel

Active member
Effectivement, il y a une confusion. (Volontaire ou pas ?). Jeffries parle du point de vue d'Airbus. Il dit que l'achat de BDS ne serait pas une bonne nouvelle pour Airbus. Il estime que c'est sous l'obligation politique car il faut sauver la souveraineté française et européenne en reprenant BigData.

L'alpha et l'oméga, c'est le prix !!!

Jeffries l'estime entre 1.5Mds et 2.5Mds.
Map sous les 1.5Mds
Le début de l'article parle de moins de 1Mds avec 10 à 15x le résultat.

Ce qui semble certain, c'est que Atos n'est pas en position de force dans la négociation et que les candidats sont très limités à cause du véto de l'état.

Donc ça ne sera pas l'affaire du siècle...
 

mike

Member
C'est pour cette raison qu'il faut se donner du temps et de la respiration pour la cession BDS, et donc la seule solution efficiente et immédiate est la vente de SYNTEL afin de desserrer la pression bancaire et prendre son temps avec Airbus ou autre pour BDS, l'autre gros chantier immédiat, sans perdre une seconde est la restauration de la marge, si DL monte à 30% qu'il s'y attelle immédiatement
 

map

Moderator
Membre du personnel
Précisions sur Médiapart.

Les valeurs sont bien celles que j'ai annoncées depuis 8 jours. 1.2Md€

Article en ligne dans 15mn
 

map

Moderator
Membre du personnel
Sauf que rien ne dig que Mediapart a plus raison que Jeffries.
La journaliste a fait environ 9 à 10 articles en 6 semaines, donc chaque article faisait environ le double de taille que tous ses confrères.
OK "size doesn't matter", mais ça veut dire qu'elle a potassé le sujet et il se trouve que mes sources à moi me disent les mêmes chiffres et que ce sont ces mêmes sources qui m'ont fait annoncé le deal Airbus à venir environ une semaine avant le figaro, même si c'était dans une rubrique rumeur. Cependant tout "rumeur" que soit le rubrique et le caractère ludique précisé en préambule, vous vous doutez que c'est pas sur Google que j'ai eu les infos...
 

map

Moderator
Membre du personnel
Elle dit aussi que les PP sont dans un fantasme total sur la valeur de BDS, ce que me dit aussi ma source.
 

lamaban

Active member
Sauf que rien ne dig que Mediapart a plus raison que Jeffries.

Rien ne dit aussi que ce ne soit pas le premier analyste mentionné par BFM qui ait raison, avec son estimation d'une vente de BDS entre 700m et 1md €.
Historiquement, c'est toujours le pire scénario qui s'est réalisé avec Atos (cf. vente de Tfco où une cession négative à -800m € avait été évoquée il y a quelques mois et jugée irréaliste par tout le monde ici, alors que la réalité était finalement pire que cela (-1 md).
 

hayd75

Active member
Rien pour l'instant ne s'est réalisé.
Il y a le "mouvement du prix de l'action" et la réalité.

Je pense que vos hypothèses (map/lamaban) reprendront mais qu'il y a encore un peu de marge de manœuvre.
Mais je ne comprends pas l'intérêt actuellement de mettre tout ça en avant, surtout en s'appuyant sur une journaliste Mediapart qui parle de "pp qui sont dans un fantasme". Il suffit donc de faire le raisonnement suivant, de tels prix implique que Layani est totalement idiot, il se retrouverait avec de la dette.
 

map

Moderator
Membre du personnel
Il suffit donc de faire le raisonnement suivant, de tels prix implique que Layani est totalement idiot, il se retrouverait avec de la dette.
Layani dessine son périmètre à lui de Eviden, puis lorsque Eviden sera en conciliation, il prendra 51% pour 500M€
 

map

Moderator
Membre du personnel
K a fait pareil; Un an avant la conciliaiton de Casino il a pris 10% pour etre dans la place puis a pris 51% en diluant à 99.7% les PP
 

map

Moderator
Membre du personnel
Il n'a pris 99.7% que parce qu'il a gagné les enchères de sauvetage.
Non il a pris que 51%, ce que va faire Layani ? As-tu suivi le dossier ou veux-tu un lien qui résume ?

Ce n'était pas des enchères, c'était une mascarade coté Niel qui mettait 300M€ et K qui mettait 1Md€.
 

hayd75

Active member
Non il a pris que 51%, ce que va faire Layani ? As-tu suivi le dossier ou veux-tu un lien qui résume ?

Ce n'était pas des enchères, c'était une mascarade coté Niel qui mettait 300M€ et K qui mettait 1Md€.
Le seul avantage de Casino sur Atos c'est son dirigeant. Le reste, sans doute un biais de ma part, mais je pense véritablement qu'Atos éveillera plus de désirs que Casino. Après pour vous donner raison, je m'attendais à des poches plus pleins que Layani.
 

map

Moderator
Membre du personnel
Mais là dessus, les données sont claires.

Onepoint fait 400M€ de CA, il devrait approcher les 500M€ cette année 480/490M€. Ca lui fait un RN de 25 à 35M€ selon sa MOP qui garde secrête, mais qu'on peut imaginer autour de 10%.

A partir de là il distribue des dividendes, donc ses fonds propres sont sommes toutes limités car il y a 12 ans il faisait encore que 40M€ de CA...
 

hayd75

Active member
Mais là dessus, les données sont claires.

Onepoint fait 400M€ de CA, il devrait approcher les 500M€ cette année 480/490M€. Ca lui fait un RN de 25 à 35M€ selon sa MOP qui garde secrête, mais qu'on peut imaginer autour de 10%.

A partir de là il distribue des dividendes, donc ses fonds propres sont sommes toutes limités car il y a 12 ans il faisait encore que 40M€ de CA...
Alors je connais des personnes bossant à Onepoint et qui sont dans le capital et il ne distribue pas de dividendes. Je vais demander pour plus de certitudes mais clairement je ne pense pas que onepoint est une société qui verse du dividende actuellement.

Ce n'est pas Onepoint qui compte, c'est ceux qui vont croire en Layani pour diriger l'opération. Et le fait est que Layani a commencé à agir. C'est tout. Personnellement je ne pense pas qu'on ira aussi loin que Casino, l'augmentation de K ne sera pas comme Orpea ou Casino. C'est pour ça que je trouve un peu suspect de toujours comparer à ces deux cas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas du sens, je dis juste que c'est surprenant.
 

Bobby

Member
Excusez, mais j'ai du mal à suivre...

Je lis: "BDS représente environ 1,4 milliard d’euros de revenus pour un résultat opérationnel de 70 millions d’euros et cela pourrait être valorisé entre 10 fois et 15 fois ce résultat (donc entre 700 millions et 1 milliard d’euros"

Or si les chiffres avancés sont exacts, une entreprise qui ne ferait que 70 millions de résultat opérationnel (quid du résultat net?) ne vaut en aucun cas 700 millions d'euros...

A mon avis 500 millions grand maximum... D'où sortent ces valorisations délirantes à 10 fois le résultat opérationnel?
 

homiz

Member
Excusez, mais j'ai du mal à suivre...

Je lis: "BDS représente environ 1,4 milliard d’euros de revenus pour un résultat opérationnel de 70 millions d’euros et cela pourrait être valorisé entre 10 fois et 15 fois ce résultat (donc entre 700 millions et 1 milliard d’euros"

Or si les chiffres avancés sont exacts, une entreprise qui ne ferait que 70 millions de résultat opérationnel (quid du résultat net?) ne vaut en aucun cas 700 millions d'euros...

A mon avis 500 millions grand maximum... D'où sortent ces valorisations délirantes à 10 fois le résultat opérationnel?
Quel est le résultat opérationnel d’impreva ? À combien ont t’il été racheté par Thales…

Les actifs en cybersecurité se vendent sur des bases autres que le résultat opérationnel…
 

map

Moderator
Membre du personnel
A mon avis 500 millions grand maximum... D'où sortent ces valorisations délirantes à 10 fois le résultat opérationnel?
Je pense qu'il voulait parler de l'Ebit. 10x l'Ebit c'est un ration courant, mais il y a quand même une petite surprime qui fait que on peut monter à un peu plus pour la Cyber et si l'activité Big Data rapport que dalle, elle a des brevets qui vaudront dans 12 à 15 ans. Et pour un avionneur, 12 ans c'est des cycles classique. Mais pas pour une société peu solvable comme Atos.

Donc Big Data devrait être valorisée zéro et ça ne vaut pas zéro mais environ 150M€.
 

map

Moderator
Membre du personnel
Les actifs en cybersecurité se vendent sur des bases autres que le résultat opérationnel…
Sauf quand tu n'as qu'un seul acheteur pour des raisons de souveraineté.

C'est l'acheteur qui dicte sa loi, et encore plus s'il sait que le vendeur courre après le cash.
C'est pour cela que Bernard Bourigeaud déconseillait de vendre BDS en premier.
 

homiz

Member
Impreva a une MOP de 20%
Une mop de 20% sur combien de CA ?

La valorisation d’un actif se sur la base de ce que l’acheteur peut en faire et les débouchés que ça peut lui ouvrir…

Quand Microsoft achète OPEN AI il n’a pas regardé la MOP ou le résultat net de l’actif qu’il acheté, mais sur les débouchés que ça pouvait lui ouvrir…

Apprécier la valeur de BDS sur des logiques financière n’a aucun sens.
 

Bobby

Member
Apprécier la valeur de BDS sur des logiques financière n’a aucun sens.

Une entreprise ne vaut que par la rentabilité qu'elle dégage.

BDS au même titre qu' une autre...

En toute rigueur, le résultat à prendre en compte devrait être le cash-flow libre dégagé par l'entreprise, c'est à dire la trésorerie réellement appréhendable par un repreneur pour rembourser une dette d'acquisition, à travers la distribution de dividendes : c'est la méthode des DCF (pour Discounted Cash-Flows)... et dans ce cas l'évaluation risquerait d'être encore plus faible.
 
Dernière édition:

map

Moderator
Membre du personnel
La valorisation d’un actif se sur la base de ce que l’acheteur peut en faire et les débouchés que ça peut lui ouvrir…

Homiz, je dis pas ça méchamment, mais on dirait que tu veux pas imprimer qu'il n'y a pas de concurrence. Il y a un seul acheteur. A partir de là si le vendeur est pressé, c'est l'acheteur qui fait le prix.

Quand Airbus s'est désisté de Eviden en mars, le cours a pas baissé bien au contraire, donc Airbus peut vivre sans la Cyber de Atos, mais Atos a besoin rapidement de cash.
 

map

Moderator
Membre du personnel
D'ailleurs si Airbus revient, c'est pas pour rien :

1/ Meunier hostile à la vente de BDS est plus là

2/ l'AKA se présente pas super

3/ le cash manque
 

hayd75

Active member
Homiz, je dis pas ça méchamment, mais on dirait que tu veux pas imprimer qu'il n'y a pas de concurrence. Il y a un seul acheteur. A partir de là si le vendeur est pressé, c'est l'acheteur qui fait le prix.

Quand Airbus s'est désisté de Eviden en mars, le cours a pas baissé bien au contraire, donc Airbus peut vivre sans la Cyber de Atos, mais Atos a besoin rapidement de cash.
Pourquoi ne pas avoir juste une lecture multiple?

Homiz a raison et Bobby présente une méthode importante de la valorisation. Mais si Bobby a raison, alors le marché est constamment irrationnel et que de toute façon, le temps devient la grande affaire.
Bobby, comment vous m'expliquez les valorisations comme Delivery Hero avec votre méthode? ou Cloudflare?

Airbus n'est pas le seul à pouvoir apporter des liquidités, surtout ici le discours serait plutôt "prouvez nous réellement que vous possédez des actifs de valeur et on vous renouvelle le crédit". Avec Atos je trouve que trop souvent, nous sommes dans deux excès, d'un côté on veut comparer Atos à une société américaine d'une technologie de pointe, ce qui est tout de même un peu étrange, mais de l'autre on veut en faire un rien qui n'a de valeur que par dette qui n'a pas eu d'historique de succès et de rentabilité, et les journalistes qui ne semblent finalement que peu qualifiés nous pondent la sempiternelle distinction des pp et des "professionnels".
Atos n'est pas non plus une start-up de vélo électrique.

Je ne dis pas qu'Atos a la puissance de narratif de Cloudflare, mais sans cesse en revenir à la MOP, c'est vraiment étonnant.
 

map

Moderator
Membre du personnel
As-tu une source pour ce chiffre ?
Oui, un article des Echos qui comparait la MOP de Atos et de Impreva.

Mais je ne me souviens plus lequel. Ca remonte à moins d'une semaine. Voir peut-être l'article du Figaro ou Médiapart. Mais un article très récent sur Atos.

Mais encore une fois, ça n'est pas comparable, il y avait de multiples acheteurs possibles, Thalès a volontairement surpayé de 30% pour l'avoir. Airbus n'a aucune raison de surpayer en étant le seul acheteur.

Pour Unify, les négo exclu ont débuté sur une base de 220M€ et fini à 93M€, car y'avait que Mitel comme acheteur.
 

hayd75

Active member
Pour Unify, les négo exclu ont débuté sur une base de 220M€ et fini à 93M€, car y'avait que Mitel comme acheteur.
Et Map, pourquoi Atos ne répète pas un peu le cas Atos Italie, qu'est-ce qu'Atos Italie avait de si singulier? Dans mon souvenir, cela a rapporté 195 millions d'euros sans trop toucher au périmètre et aux compétences technologiques.
 

map

Moderator
Membre du personnel
Pourquoi ne pas avoir juste une lecture multiple?

Homiz a raison et Bobby présente une méthode importante de la valorisation. Mais si Bobby a raison, alors le marché est constamment irrationnel et que de toute façon, le temps devient la grande affaire.
Bobby, comment vous m'expliquez les valorisations comme Delivery Hero avec votre méthode? ou Cloudflare?

Moi ce que je vois, c'est que lorsque Airbus est entrée en négo exclusive, il s'avait que c'était pour 30% d'Eviden, tout était clair. On m'a parlé d'une offre de 450M€ contre un prix mini-acceptable pour Meunier de 1Md€. Honnêtement je ne me souviens plus ma source. Je crois que c'était dans un dossier d'un analyste de HSBC ou SG.

Personne n'y avait prêté attention à l'époque, jugeant probablement le chiffre folklorique ou tout simplement une erreur. Or on m'a confirmé que c'était dans cet ordre de grandeur.

Airbus a mis fin au deal. Ils peuvent vivre sans la cyber Atos. Ils savant que Atos a besoin de cash et son revenus à la charge. Par contre entre l'offre rejetée en mars et aujourd'hui, Atos a brulé 1Md€ de cash et a plus besoin de cash que avant.

Si l'AK rate, la cession déconne. Donc la pression est sur Atos. D'autre part, Layani ne mettra jamais ses 500M€ dans Eviden tant qu'il y a aura BDS dedans.

Moi je serais Airbus, je mettrais Atos à genoux. Business is business.
 

hayd75

Active member
Oui sauf que celui qui ne voit pas le trend puissant sur la technologie est aveugle. Donc Airbus soit se dit que le marché est irrationnel et que les banques centrales ne vont pas baisser les taux, soit Airbus commence à s'interroger. Pour l'instant, à part OpenAI et quelques boîtes très spécialisées sur l'IA, l'argent réel n'a pas été injecté, mais si Eviden n'est pas juste une boîte de pare-feu, ils commencent à voir aussi le scénario qui se dégage.

Quant au milliard de brûlé, on le savait tous, c'est l'une des rares choses réalisées par Atos et annoncé en juillet 2022. Mais historiquement le BFR devrait être positif au S2, et même si je doute de bons résultats, nous ne sommes jamais à l'abris d'une bonne surprise.
 

wyoui

Active member
Oui, un article des Echos qui comparait la MOP de Atos et de Impreva.
Sur le site d'Imperva, la MOP 2017 est négative à -3%


Je n'ai pas trouvé de résultats plus récents.
 

joga

Active member
Bds seulement 1.4 mds ? Thales orange airbus peuvent être intéressé. 2 fois le ÇA me parait peu pour de la cyber ce qui se pratique est plus autour des 5 pour une boite qui se porte bien on peut espérer au moins 2x le ÇA. Ça désendettera pas mal atos non ?
 

map

Moderator
Membre du personnel
Attention, j'ai fait plusieurs articles là dessus

La cyber c'est le mélange d'une vieille activité de TFCo appelée managed secured services que Breton a regroupé avec la cyber de Bull, qui elle est de la vrai cyber. Cette vrai cyber fait 300M€ et managed secured services fait 550M€
MSS c'est mettre des parefeu Cisco derrière des serveurs TFCo et faire la maintenance quotidienne. La MOP sera autour de 6.5% alors que la cyber technique la vrai autour de 9%

Et sans parler de MOP, les MSS tout le monde peut le faire. Pas la cyber technique il faut des ingénieurs hors normes.
 

map

Moderator
Membre du personnel
Sauf que 9% c'est la MOP de tout le groupe Steria dont 16% d'infogérence. Donc 2 fois à 2.5 x le CA avec un acheteur en position de force. SVP arrêtez de parler de Orange, c'est des épouvantails, Orange a jamais manifesté d'intérêt.
 

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