Il y a forcément une news qui sera annoncée après bourse ou lundi à l'aube
- Auteur du sujet map
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En principe les communiqués de Atos sont à 8h, mais il y a peut-être eu des exceptions
Imaginons il sort, qu'en sera-t-il de son image?
Imaginons il joue un peu avec les délais, ou qu'il ait bénéficié d'une information qui n'est pas sortie, comment va-t-il se défendre?
Les retours obtenus des salariés de Onepoint, c'est qu'en 2022, les retombées furent très importantes, Onepoint s'est mise à exister pour beaucoup de clients.
Imaginons il joue un peu avec les délais, ou qu'il ait bénéficié d'une information qui n'est pas sortie, comment va-t-il se défendre?
Les retours obtenus des salariés de Onepoint, c'est qu'en 2022, les retombées furent très importantes, Onepoint s'est mise à exister pour beaucoup de clients.
langdon
Active member
Layani ne lâchera pas le morceau. C'est un fin stratège qui connait du monde. Il va pas se laisser faire.
C'est justement pour cela que c'est important pour lui de ne sortir avant le résultat de la réunion avec Kretinsky. Dans l'hypothèse où les parties sont en désaccord, mais se donnent 48h de réflexion avant d'officialiser son désaccord, il peut se faire attraper par l'AMF.
N'étant pas à la réunion des banques. Et s'il n'a pas demandé le résultat à Mustier et que Mustier ne l'a pas informé, alors il est couvert.
La seule nouvelle d'une conciliation serait suffisante.
Après fondamentalement, il est tout à fait possible que Atos aille à 1€ ou 0.50€ si la dette est restructurée, mais pas si vite. Sur les dossiers Orpea et Casino, l'action a mis 4 à 5 mois avant de devenir un penny stock et pourtant les dilutions étaient annoncées et de 99.5% !!!
Là si restructuration de la dette, on peut espérer une dilutin à 90% ce qui ferait un cours à 0.50€.
On peut aussi imaginer que le groupe va gagner du temps en vendant des actifs, et que on sera aussi à 0.50€, mais dans un an.
ozymandias
Active member
Map je pense que ça va descendre beaucoup plus vite qu'Orpea et Casino. Ces deux sociétés avaient des actionnaires de référence qui ne prêtaient pas leurs titres à la VAD, le flottant étant plus limité surtout chez Casino, l'emprunt de titres était très cher (je payais 25€ par jour pour une position de quelques milliers d'€ en CFD).
Sur Atos il n'y a pas d'actionnaire de référence, et le SRD short est terminé. Le SRD entre en concurrence pour l'emprunt des titres avec la "grosse" VAD.
Toutes les actions sont donc dispo pour les gros poissons de la VAD, et l'emprunt de titres doit donc s'en trouver bon marché. Il y a probablement 100% du capital dispo pour la VAD.
Sur Atos il n'y a pas d'actionnaire de référence, et le SRD short est terminé. Le SRD entre en concurrence pour l'emprunt des titres avec la "grosse" VAD.
Toutes les actions sont donc dispo pour les gros poissons de la VAD, et l'emprunt de titres doit donc s'en trouver bon marché. Il y a probablement 100% du capital dispo pour la VAD.
Atos à les actifs pour rembourser l'ensemble de sa dette ce que n'avait pas ORPEA ou CASINO...
C est ce qu on croyait tous en regardant les goodwill. Mais, il y a presque 5 Mds€ de dette brute, et un BFR qui semble être autour 1.5 Mds€ pour le groupe.
Ça veut dire qu en gros il y a encore 1 Mds€ de cash « libre ».
Cela donne une dette nette réelle autour de 4 Mds€ (EDIT : j'avais mis 3.5, mais c'est bien 4 : 2.5 Md€ de dette nette + 1.5 Md€ de BFR "captif").
BDS : 1.5 Mds€ en cash (hypothèse optimiste d après les chiffres d Atos)
TFco : 0 (c est le seul chiffre officiel que l on ait)
Syntel : 1.7 Mds€ (15x Ebit)
Si chaque entité est vendue avec son BFR, il nous reste Digital, qui est un actif degueu avec une MOP de clown, 0 cash.
Ça fait combien par action ça ?
Mais bien entendu, on peut se palucher sur « TFco vaut au moins 3 Mds€ etc. », « le marché se fourvoie etc. ». Le fait est que la meilleure offre reçue officiellement sur TFco c est 0.
Ça veut dire qu en gros il y a encore 1 Mds€ de cash « libre ».
Cela donne une dette nette réelle autour de 4 Mds€ (EDIT : j'avais mis 3.5, mais c'est bien 4 : 2.5 Md€ de dette nette + 1.5 Md€ de BFR "captif").
BDS : 1.5 Mds€ en cash (hypothèse optimiste d après les chiffres d Atos)
TFco : 0 (c est le seul chiffre officiel que l on ait)
Syntel : 1.7 Mds€ (15x Ebit)
Si chaque entité est vendue avec son BFR, il nous reste Digital, qui est un actif degueu avec une MOP de clown, 0 cash.
Ça fait combien par action ça ?
Mais bien entendu, on peut se palucher sur « TFco vaut au moins 3 Mds€ etc. », « le marché se fourvoie etc. ». Le fait est que la meilleure offre reçue officiellement sur TFco c est 0.
Dernière édition:
Oui je pense aussi que ça va descendre beaucoup plus vite. Atos est une valeur pour laquelle le marché vend la rumeur, et vend également la nouvelle. Et ce, plusieurs fois pour le même sujet.
Dans le sujet de Pechberty du jour (le 20/01), on voit clairement que les banques ne jouent plus que le démantelement total, et ne voient aucune autre perspective (il reste quoi si Tfco, BDS, digital sont vendus ?)
Atos peut communiquer, mais quoi ?
Les chiffres officiels pour TFco sont ceux du deal K. 1 Mds au moment de la transaction en août. Plutôt 800 M€ lors du dernier point en Octobre.
TFco représentant la moitié du CA, on peut extrapoler à l'ordre 0 que le BFR total du groupe se situe à environ 2x ce chiffre. Donc, environ 1.5 Mds€. C'est peut-être 1.3, peut-être 1.7, mais pas 1, ni 2.5.
Pour BDS, j'ai bien mis "hypothèse optimiste". Tout comme Syntel (15x l'EBIT). Cela montre que même en vendant bien des actifs dans l'urgence (ce qu'Atos a démontré être incapable de faire, cf. Unify etc.), on rembourse la dette au prix du fait qu'il reste un fruit pourri.
Cette évaluation permet de répondre à Homiz qui pense qu'Atos a largement de quoi rembourser sa dette en vendant des actifs, dont soit personne ne veut (TFco), soit un seul acquéreur (voir deux) est en capacité de les acheter à cause de la souveraineté (BDS).
Ton décompte est erroné à partir du moment où tu inclues pas , plusieurs petite structures qui vendues séparément peuvent faire rentrer plusieurs centaines de millions: Comme Worldgrid ou encore Ipsotek, donc je persiste à dire que vendu même à la découpe sans être pressé par les créanciers vaut plus que la dette, même si certains essayent de pousser la naration qu’Atos ne vaut plus rien car ils veulent se servir.
Ce qu’il faut comprendre aussi, Homiz, c’est que, même en admettant que la situation d’Atos soit meilleure que celle d’Orpea ou de Casino, ça ne change à peu près rien pour les actionnaires actuels.
À partir du moment où la valeur des actifs est inférieure à la valeur de la dette brute, qu’elle soit légèrement inférieure ou largement inférieure n’a aucune conséquence sur la ruine des actionnaires.
La seule différence est que l’AK sera potentiellement moins dilutive et le cours de bourse nettement supérieur. Mais les actionnaires actuels n’en seront pas moins rincés. Ils auront des titres à 0,2€/action, au lieu de 0,002€.
C’est 100 fois mieux mais ce n’est toujours pas terrible…
À partir du moment où la valeur des actifs est inférieure à la valeur de la dette brute, qu’elle soit légèrement inférieure ou largement inférieure n’a aucune conséquence sur la ruine des actionnaires.
La seule différence est que l’AK sera potentiellement moins dilutive et le cours de bourse nettement supérieur. Mais les actionnaires actuels n’en seront pas moins rincés. Ils auront des titres à 0,2€/action, au lieu de 0,002€.
C’est 100 fois mieux mais ce n’est toujours pas terrible…
Le but n’est nullement d’avoir aucune dette, mais d’avoir la capacité de rembourser les échéances , vous trouverez peu de société qui vendu à la découpe puissent rembourser leur dette brut totale , ce n’est pas comme ça que fonctionne l’économie.
Mon décompte n'est pas "erroné", car il provient des seules valorisations officielles que nous ayons, c'est à dire les offres qui ont été formulées et confirmées par la direction d'Atos. Les BFR donnés dans les transactions à réaliser, et les dettes des comptes officiels.
Le fait que tu fantasmes sur une valorisation potentielle, hypothétique à ce stade, d'autres actifs, ne rend pas mon décompte "erroné".
Tu es juste en désaccord avec ce décompte, en y opposant des arguments non factuels.
Où est l'offre pour Worldgrid ? Quelle valeur ? Mêmes question pour Ipsotek ?
Sans ces réponses, tu ne peux pas évoquer un raisonnement "erroné", juste dire que tu n'es pas d'accord en y opposant des arguments fantaisistes (au sens littéral du terme).
En l’occurrence, ce sont des maths assez simples.
TFco vendue, BDS vendu, Syntel vendu. Digital avec une MOP de 3% et un CA à 3 Mds € en faible croissance peut-il rembourser une dette de plusieurs centaines de M€ ? Peut-il se développer pour améliorer sa MOP ? Sa croissance ?
Quelle sera la note de crédit de Digital seule, endettée ? Comment financer son expension sans l'accès aux financements des banques ?
Donc, lorsque l'on a une société dont le RN est à -10% du CA depuis 3 ans, en décroissance chronique, SI, c'est comme ça que fonctionne l'économie : il faut à minima que l'ensemble des actifs couvrent la dette nette réelle.
Tu ne peux pas avoir de valorisation finale sur ce qui n’est pas mis en vente(ce qui ne veut dire que personne n’est intéressé) mais le chiffre d’affaire et la marge qu’ils dégagent ne vaut pas 0, ensuite ton estimation du prix de Syntel reste tout autant fantaisiste rappel moi qui a fait une offre pour Syntel , je ne me souviens pas en avoir eu connaissance…
Et donc par la même occasion tu ne peux pas affirmer que vendu à la découpe le groupe ne couvrirait pas ses dettes.
Donc je réaffirme que ton décompte est erroné.
Dernière édition:
Tu es de mauvaise foi.
On connait l'EBIT et la MOP de Syntel en regardant les comptes. On peut donc en tirer une valeur comptable plus ou moins précise. Cela ne se vendra pas 5x l'EBIT, mais pas 20x non plus.
Connais-tu l'EBIT et la MOP de Worldgrid ? De Ipsotek ? Où tu estimes juste la valorisation d'une activité en fonction de son CA ?
Tu peux ne pas être d'accord avec mes estimations, où même espérer qu'elles soient erronées, mais je ne pense pas que sur les seules arguments fantaisistes du type "t'as pas pris en compte que des trucs valent beaucoup plus", tu puisses les qualifier d'erronées.
On connait l'EBIT et la MOP de Syntel en regardant les comptes. On peut donc en tirer une valeur comptable plus ou moins précise. Cela ne se vendra pas 5x l'EBIT, mais pas 20x non plus.
Connais-tu l'EBIT et la MOP de Worldgrid ? De Ipsotek ? Où tu estimes juste la valorisation d'une activité en fonction de son CA ?
Tu peux ne pas être d'accord avec mes estimations, où même espérer qu'elles soient erronées, mais je ne pense pas que sur les seules arguments fantaisistes du type "t'as pas pris en compte que des trucs valent beaucoup plus", tu puisses les qualifier d'erronées.
J’ai pas l’énergie de polémiquer avec toi, tu nous ponds tes propres estimations et moi je te dis qu’avec 300 millions de CA et une expertise de pointe ATOS WORLDGRID ne vaut pas 0 euros.
Donc oui pour moi ton calcul reste erroné, maintenant tu en fais ce que tu veux.
Pourtant, tu as eu l'énergie de poster 5x sur ce thread, faisant de toi le plus gros "contributeur" (en terme de quantité), avec moi.
Et pourtant, dans mes posts, on trouve des arguments, des faits; dans les tiens, rien, mise à part : "tout ce qui déprécie l'image d'Atos et de mon investissement raté est erroné".
Je pense que tu n'as pas d'arguments.
Personne ici n'a écrit que Worldgrid vaut 0 (comme il n'y a pas de censure, tout le monde peut vérifier que tu mens). Tu es juste à poil en termes argumentaire, donc tu envoies des contre-vérités en espérant être sauvé par la loi de Brandolini.
Seulement, ici, ce n'est pas Boursorama, et les intervenants peuvent développer un argumentaire sans être censuré et qui diffère de "Ca va upper grave today lol" ou "Tout arbitré sur CGG ! Ah non, sur Atos, ! Ah non sur Orpea".
Donc, tu bottes en touche. Tu as pourtant l'espace et le temps (vu que tu as posté le plus de messages sur ce thread avec moi) pour le faire. Ce thread ne va pas disparaître dans 15 min en page 2.
Dernière édition:
Si on part sur un vrai démantèlement et à la fin il ne reste plus que 10/20 personnes chargées du démantèlement, ça fait 4€/5€ par action selon mois. Donc l'action est à son prix. Mais par fiergé, égo, peur, ce démantèlement n'aura pas lieu à cause de la peur des syndicats alors que Meunier a dit que ils suffisaient de traverser la rue et dans les ESN, il suffit même parfois d'attendre 48h sur LinkedIn.
Mais je vois pas pourquoi les gens qui rachèteraient les morceaux licencieraient alors qu'il est dur de trouver des talents. Bien-sûr qu'il y aurait quelques centaines d'administratifs sur le carreau quelques mois et je pense que c'est eux qui se feraient entendre. Mais le nom démantèlement va faire perdre la totalité de l'épargne de milliers d'actionnaires salariés et va avoir un impact financier sur beaucoup plus d'employés que le démantèlement. D'ailleurs pour BDS, il n'est pas dit qu'Airbus reprenne tout le monde. Il parait que c'est la soupe à la grimace aux Clayes sous-bois depuis 8 jours.
Par contre sur une recapitalisation, ça ferait environ 20cts par action 0.20€.
Tu peux disserter autant que tu veux, ça ne changera rien au fait que ton calcul de départ est erroné, ton calcul omet des pans entier du groupe, et tu viens pathétiquement me dire qu’on ne peut les valoriser car n’ayant pas de valorisation « officiel » , puis quand on te rétorque que ta propre valorisation de Syntel n’a rien d’officiel, tu nous offre un laïus pour rebondir.
Donc oui je persiste à dire que ton estimation autant subjective que la mienne est erronée car elle omets dés périmètre entier du groupe, tu peux glousser autant que tu veux c’est factuel.
Aller, on va rigoler un peu alors. Je continue d'apporter du factuel, pendant que tu continues de mentir et de faire du Boursorama-style.
Worldgrid France : https://www.pappers.fr/entreprise/worldgrid-france-sas-517703369
Données 2021 : CA 96.3 M€, Résultat net 3.97 M€, EBIT 3.81 M€, 3% MOP, croissance 4%.
Mais sûr que ça va se bousculer au portillon pour acheter ça 50x l'EBIT.
Effectivement, Atos a de sacré pépites cachées. Remarque, avec la MOP d'Eviden, 3% au final c'est peut-être ce que l'on appelle une pépite chez Atos...
Worldgrid France : https://www.pappers.fr/entreprise/worldgrid-france-sas-517703369
Données 2021 : CA 96.3 M€, Résultat net 3.97 M€, EBIT 3.81 M€, 3% MOP, croissance 4%.
Mais sûr que ça va se bousculer au portillon pour acheter ça 50x l'EBIT.
Effectivement, Atos a de sacré pépites cachées. Remarque, avec la MOP d'Eviden, 3% au final c'est peut-être ce que l'on appelle une pépite chez Atos...
Quand tu fais un boulot de recherche tâche de le faire correctement, WORLDGRID opère dans une dizaine de pays, WORLDGRID FRANCE n’est qu’une partie du périmètre de ATOS WORLDGRID…tu as ATOS WORLDGRID Spa, ATOS WORLDGRID SL… donc tes données restent incomplètes, pour pas changer.
Je sais bien que Worldgrid opère à l'international.
Cela n'empêche que l'information que j'apporte, sur 1/3 du CA, c'est déjà infiniment plus que ce que tu apportes toi.
Le fait de regarder Worldgrid Fr. n'enlève rien au propos et à la démonstration.
On a pas besoin de données complètes pour évaluer une chose. On a besoin de données réelles au départ. Puis, on construit une valorisation sur ces données.
Le fait qu'il y ait 3% de MOP sur 1/3 du CA, ça nous permet d'avoir une idée infiniment plus précise de la valorisation de Worldgrid, que l'affirmation Homiz : "plusieurs petite structures qui vendues séparément peuvent faire rentrer plusieurs centaines de millions: Comme Worldgrid".
Donc, plusieurs centaines de M€ pour Worldgrid, avec 3% de MOP sur 33% du CA, on va se calmer un peu, voir beaucoup.
Mais tu as peut-être des chiffres à nous donner, autres que des trucs inutiles comme : "moi je te dis qu’avec 300 millions de CA et une expertise de pointe ATOS WORLDGRID ne vaut pas 0 euros" ?.
Cela n'empêche que l'information que j'apporte, sur 1/3 du CA, c'est déjà infiniment plus que ce que tu apportes toi.
Le fait de regarder Worldgrid Fr. n'enlève rien au propos et à la démonstration.
On a pas besoin de données complètes pour évaluer une chose. On a besoin de données réelles au départ. Puis, on construit une valorisation sur ces données.
Le fait qu'il y ait 3% de MOP sur 1/3 du CA, ça nous permet d'avoir une idée infiniment plus précise de la valorisation de Worldgrid, que l'affirmation Homiz : "plusieurs petite structures qui vendues séparément peuvent faire rentrer plusieurs centaines de millions: Comme Worldgrid".
Donc, plusieurs centaines de M€ pour Worldgrid, avec 3% de MOP sur 33% du CA, on va se calmer un peu, voir beaucoup.
Mais tu as peut-être des chiffres à nous donner, autres que des trucs inutiles comme : "moi je te dis qu’avec 300 millions de CA et une expertise de pointe ATOS WORLDGRID ne vaut pas 0 euros" ?.
Tu le sais si bien que tu as basé tout ton exposé sur une information incomplète dès le départ donc laisse moi doucement rire.
Ensuite estimer la valeur de certains actifs comme WORLDGRID sur un aspect purement comptable est ridicule, c’est un actif qui possède une expertise très pointue comme celle de la gestion des applications notamment celle des EPR donc sa valeur ne s’établit pas comme on établit la valeur d’une épicerie, EcoAct c’était 40 millions de chiffre d’affaires et ça n’a pas été cédé à moins de 100millions.
Mais @map est sûrement mieux placé que moi pour parler de la qualité de l’actif WORLDGRID, qui d’après ses sources intéressait EDF et SCHNEIDER
On note que pour Homiz, estimer la valeur d'une entreprise sur des bases comptables est "ridicule". Ca explique pas mal ton discours de fanboy sur Atos.
Soit. Comparer Worldgrid et EcoAct ? Ok.
EcoAct c'est 70 M€ de CA.
Une croissance de 40%/an du CA.
Une MOP qui peut atteindre 18%.
EcoAct a été vendue en Upfront pour 1.5xCA (100 M€) + 2xCA (140 M€) si des objectifs définits dans le contrat de vente sont atteints. Donc, on peut imaginer une transaction à 3.5x le CA.
Worldgrid c'est moins de 300 M€ de CA
Croissance 4%/an (pour la partie Fr soit 10x moins qu'EcoAct)
Une MOP à 3% pour la partie Fr
EcoAct a été vendue sur des bases comptables : une croissance de 40% du CA avec une MOP supérieure à 10%, Peu d'entreprises dans le monde sont capables d'afficher de tels chiffres. Manque de bol, c'est plus chez Atos.
Il n'y a pas de secret, une société se vend plusieurs fois son CA si : elle a une MOP du futur, ou une croissance du CA de plusieurs dizaines de %/an (même avec une MOP négative), ou les deux.
Worldgrid ne possède aucun de ces deux attributs. Si son expertise était si "pointue", "unique" etc. Elle aurait soit une MOP énorme, soit une croissance énorme. Sinon, le fait que son expertise soit pointue et unique, si elle n'intéresse personne (pas de croissance), on s'en fiche totalement.
Si on ajoute à ça que seul un Français peut l'acheter, eu égard à son expertise EPR, c'est un discount plus qu'un premium.
Dernière édition:
J’aimerais bien que tu partages tes sources concernant « la MOP qui peut atteindre 18% » de EcoAct.
Ensuite comparer la croissance du CA d’EcoAct et WORLDGRID alors qu’ont est pas du tout sur les même niveau de CA c’est totalement fallacieux mais bon on commence à avoir l’habitude.
Et non la MOP et la croissance ne sont pas les seuls éléments qui entre en compte dans l’estimation de la valeur d’un actif supérieur à son CA , les débouchés(en terme technologique et/ou de marché sont cruciaux)et l’expertise sont des plus values qu’estime l’acheteur quand il formule sont offre, ce que possède WORLDGRID…
Ensuite comparer la croissance du CA d’EcoAct et WORLDGRID alors qu’ont est pas du tout sur les même niveau de CA c’est totalement fallacieux mais bon on commence à avoir l’habitude.
Et non la MOP et la croissance ne sont pas les seuls éléments qui entre en compte dans l’estimation de la valeur d’un actif supérieur à son CA , les débouchés(en terme technologique et/ou de marché sont cruciaux)et l’expertise sont des plus values qu’estime l’acheteur quand il formule sont offre, ce que possède WORLDGRID…
Encore un post avec que du vent dedans.
La MOP qui est montée à 18%, les 3 premiers résultats d une recherche Google te donne la réponse, mais même ça il semblerait que tu ne puisses le faire. Les bouquins de Mme Irma doivent être plus instructifs.
Aller, pour ton argument complètement désuet sur la différence de CA qui explique la différence de croissance : en 2022 Apple a un CA 1000x supérieur à celui de Worldgrid et une croissance 2x supérieure à celle de Worldgrid.
Alors l argument du CA (qui ne diffère que de x4) entre Worldgrid et EcoAct pour justifier l écart de croissance… Les lecteurs apprécieront ton niveau d argumentation, tout au long de ce thread et des autres.
L avenir nous dira très prochainement si Worldgrid est vendue sur des arguments comptables, ou achetée car « c est une pépite ».
Heureusement, les thread ne sont pas effacés ici. Mais j ai pu noté avec attention que sur toutes tes interventions, et pas seulement sur ce thread, tu n avances jamais aucun chiffre pour appuyer ton discours, qui ne repose jamais sur aucun argument concret. Du pur Bourso.
La MOP qui est montée à 18%, les 3 premiers résultats d une recherche Google te donne la réponse, mais même ça il semblerait que tu ne puisses le faire. Les bouquins de Mme Irma doivent être plus instructifs.
Aller, pour ton argument complètement désuet sur la différence de CA qui explique la différence de croissance : en 2022 Apple a un CA 1000x supérieur à celui de Worldgrid et une croissance 2x supérieure à celle de Worldgrid.
Alors l argument du CA (qui ne diffère que de x4) entre Worldgrid et EcoAct pour justifier l écart de croissance… Les lecteurs apprécieront ton niveau d argumentation, tout au long de ce thread et des autres.
L avenir nous dira très prochainement si Worldgrid est vendue sur des arguments comptables, ou achetée car « c est une pépite ».
Heureusement, les thread ne sont pas effacés ici. Mais j ai pu noté avec attention que sur toutes tes interventions, et pas seulement sur ce thread, tu n avances jamais aucun chiffre pour appuyer ton discours, qui ne repose jamais sur aucun argument concret. Du pur Bourso.
Dernière édition:
Au lieu de me parler de Google , cite nous donc cette fameuse source qui parle de 18% de MOP.
Ensuite utiliser APPLE comme contre argument pour justifier ton argument bidon, qui compare la croissance de deux CA totalement différent…c’est comme comparer la FRANCE avec ses 2% de croissance et le Sénégal avec ses 8% de croissance, et en tirer des conclusions.
En effet ils auront pu apprécier tes arguments fallacieux.
Tout cela pour en revenir que ton calcul de départ est erroné. Hate it or Love it comme on dit.
Ensuite utiliser APPLE comme contre argument pour justifier ton argument bidon, qui compare la croissance de deux CA totalement différent…c’est comme comparer la FRANCE avec ses 2% de croissance et le Sénégal avec ses 8% de croissance, et en tirer des conclusions.
En effet ils auront pu apprécier tes arguments fallacieux.
Tout cela pour en revenir que ton calcul de départ est erroné. Hate it or Love it comme on dit.
ozymandias
Active member
Homiz je comprends que tu aies envie d'être positif sur la valeur, et d'ailleurs le point qu'on aborde c'est précisément le point de fracture entre ceux qui y croient encore et ceux qui n'y croient plus comme moi.
Tous les calculs que nous faisons sont réalisés avec une information lacunaire (opacité comptable + fin d'année) donc quoiqu'il arrive cela se résume à un calcul sur un coin de table, mais ce que je retiens c'est que cela ne match pour Atos que dans les hypothèses les plus favorables.
Déjà pour la dette c'est tellement opaque et variable qu'on est même pas certain de savoir où on en est à 1 milliard près...
Et pour les prix de cession même si tu retiens les hypothèses les plus favorables, une fois que t'as tout vendu t'es à peine au-dessus du niveau de flottaison.
Et tout ça suppose qu'il n'y a pas d'autre chausse trappe dont on serait pas au courant (une entreprise cotée c'est comme un gamin qui annonce ses notes à ses parents: il va te bassiner avec son 18 en EPS et t'entendras jamais parler du 2 en physique chimie). Quand tu vois la communication qu'il y a eu autour du procès Syntel au regard de ce qu'Atos risquait réellement, tu te dis que si tout est communiqué à l'avenant...
Au stade où on en est pour que cela se termine bien pour le cours de bourse il faudrait cumulativement: que le compte de résultat soit meilleur que prévu, que les banques acceptent de décaler des échéances sans réelles contreparties, que l'activité se redresse très significativement en 2024, que tu gagnes 2 points de MOP, que les taux baissent drastiquement avant fin 2024, qu'une cession puisse être réalisée à des conditions hyper favorables, que le procès Syntel se termine bien, et qu'il n'y ait strictement aucun autre problème ce qui n'arrive jamais dans une entreprise.
Et même si tout ça se produit à la fin quoi? tu survis c'est tout, t'investis pas, t'es pas un leader.
Et puis au-delà il y a un problème de réputation désormais qui va poser problème avec la clientèle, les banques, toute le monde. Imagine t'es un cadre à très haut niveau dans une des banques d'Atos. Si tu prêtes à Atos et que la boite fait faillite, en interne tout le monde va te pointer du doigt pendant des années en disant "regardez c'est le pigeon qui a prêté à Atos". T'as beaucoup à perdre à le faire et presque rien à gagner, et tout ça se retrouve partout, dans toutes les strates et à tous les niveaux.
Tous les calculs que nous faisons sont réalisés avec une information lacunaire (opacité comptable + fin d'année) donc quoiqu'il arrive cela se résume à un calcul sur un coin de table, mais ce que je retiens c'est que cela ne match pour Atos que dans les hypothèses les plus favorables.
Déjà pour la dette c'est tellement opaque et variable qu'on est même pas certain de savoir où on en est à 1 milliard près...
Et pour les prix de cession même si tu retiens les hypothèses les plus favorables, une fois que t'as tout vendu t'es à peine au-dessus du niveau de flottaison.
Et tout ça suppose qu'il n'y a pas d'autre chausse trappe dont on serait pas au courant (une entreprise cotée c'est comme un gamin qui annonce ses notes à ses parents: il va te bassiner avec son 18 en EPS et t'entendras jamais parler du 2 en physique chimie). Quand tu vois la communication qu'il y a eu autour du procès Syntel au regard de ce qu'Atos risquait réellement, tu te dis que si tout est communiqué à l'avenant...
Au stade où on en est pour que cela se termine bien pour le cours de bourse il faudrait cumulativement: que le compte de résultat soit meilleur que prévu, que les banques acceptent de décaler des échéances sans réelles contreparties, que l'activité se redresse très significativement en 2024, que tu gagnes 2 points de MOP, que les taux baissent drastiquement avant fin 2024, qu'une cession puisse être réalisée à des conditions hyper favorables, que le procès Syntel se termine bien, et qu'il n'y ait strictement aucun autre problème ce qui n'arrive jamais dans une entreprise.
Et même si tout ça se produit à la fin quoi? tu survis c'est tout, t'investis pas, t'es pas un leader.
Et puis au-delà il y a un problème de réputation désormais qui va poser problème avec la clientèle, les banques, toute le monde. Imagine t'es un cadre à très haut niveau dans une des banques d'Atos. Si tu prêtes à Atos et que la boite fait faillite, en interne tout le monde va te pointer du doigt pendant des années en disant "regardez c'est le pigeon qui a prêté à Atos". T'as beaucoup à perdre à le faire et presque rien à gagner, et tout ça se retrouve partout, dans toutes les strates et à tous les niveaux.
Dernière édition:
Excellent résumé je trouve. L’investissement boursier est une question d’estimation des espérances de gain. Je pense pas qu’il y ait une seule valeur à la bourse de Paris pour laquelle l’espérance de gain soit plus faible que celle d’Atos. Bien sûr un miracle peut arriver, personne ne le remet en question : mais pourquoi investir son argent sur l’attente d’un miracle ?
En effet Homiz, tu as Wordline qui peut être l'objet d'une OPA, TEP qui va faire un remontada à 160 d'ici 10 jours et à 200€ d'ici 3/4 mois, tous les analystes repassent à l'achat.
Tu as Sopra qui à une croissance et un profil bien moins risqué que Atos.
Perso, je ne comprends vraiment pas ceux qui s'acharnaient sur Atos. Quand elle était à 7.70 et que Worldine était à 12€, il y avait mille fois plus de chance que Worldline fasse x 2 que Atos fasse x 2.
Je considère qu'il y a plus de chance de gagner sur un pari sportif en pariant sur deux matches cumulés de championnet (cote x2) que sur Atos.
Tu as Sopra qui à une croissance et un profil bien moins risqué que Atos.
Perso, je ne comprends vraiment pas ceux qui s'acharnaient sur Atos. Quand elle était à 7.70 et que Worldine était à 12€, il y avait mille fois plus de chance que Worldline fasse x 2 que Atos fasse x 2.
Je considère qu'il y a plus de chance de gagner sur un pari sportif en pariant sur deux matches cumulés de championnet (cote x2) que sur Atos.
Map, la question n'est pas Juste d'entrer ou de sortir maintenant.
Le problème d'Atos c'est que sa valeur est en grande partie liée à du goodwill qui peut "théoriquement" être du vent sorti du cerveau de Meunier. Et qu'avec leurs revenus opérationnels, les thèses quant à la valeur négative ont une certaine légitimité.
Donc la question devient, faut-il sortir pour ceux qui ont une position longue, d'une société qui avait plutôt de bons résultats (jusqu'à 2020 compris)?
Pour le reste, c'est du trading.
En scénario de trading, on s'interroge tous sur Layani qui quitte Atos en mode "ouais non j'ai malheureusement pas le cash et personne veut que je sois son poulain".
Maintenant imaginez aussi le scénario suivant:
Pourquoi monter à plus de 11% du capital et dire "je ne souhaite pas prendre le contrôle dans les 6 mois mais je pense continuer mes achats"?
Layani a pu très bien continuer d'acheter jusqu'à des seuils, et lâcher des actions pour nourrir la VAD. N'importe quel système de trader sait faire ça en jouant sur la narrativité des négociations bancaires.
Alors bien sûr, ce n'est qu'un scénario fictif, mais il a ses forces.
Soit tu as raison, y a une nouvelle inconnue qui va sortir (nouvelle magie comptable d'Atos, ratios bancaires violés), soit c'est comme aussi souvent en trading, c'était du cinéma de volatilité.
Si l'UE peut se permettre avec le retard qu'elle a de massacrer une boîte comme Atos, tant mieux, on dominera le monde du luxe et on fera du airbnb avec Paris pour loger le monde entier.
Pour le reste, taux hauts+revenus provenant des opérations négatifs= société à risque.
Et wyoui a totalement raison, il n'y a pas actuellement à fantasmer. Personne ne pense que Layani aura le pouvoir de négocier avec les banques pour 2 milliards d'emprunt. Il devra passer par des investisseurs. Et pour l'instant, on n'entend rien, mais cette piste clairement n'est pas non plus impossible.
De plus lorsque les banques prêtent en juillet 2022, les risques sont tous déjà connus. L'inflation explose, quelle banque n'avait pas le scénario d'une hausse des taux?
Le S1 2022 était le pire. Donc tous les résultats étaient connus.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi absolument vouloir avoir raison?
Ce que dit Lamaban, wyoui, ou map c'est lisible, intéressant.
Mais je ne vois pas en quoi Hormiz n'aurait pas raison.
C'est tout.
Quand je défendsla position de l'achat, ce n'est pas que je pense qu'Atos va nécessairement grimper et que je dis "il n'y a pas de risque".
Hormiz n'est pas là à écrire "to the moon".
Mon scénario de trading n'a pas intégré cette narration bancaire de janvier 2024. Tant pis. Mais je crois encore à une accalmie jusqu'à janvier 2025.
Voilà, c'est tout.
Le problème d'Atos c'est que sa valeur est en grande partie liée à du goodwill qui peut "théoriquement" être du vent sorti du cerveau de Meunier. Et qu'avec leurs revenus opérationnels, les thèses quant à la valeur négative ont une certaine légitimité.
Donc la question devient, faut-il sortir pour ceux qui ont une position longue, d'une société qui avait plutôt de bons résultats (jusqu'à 2020 compris)?
Pour le reste, c'est du trading.
En scénario de trading, on s'interroge tous sur Layani qui quitte Atos en mode "ouais non j'ai malheureusement pas le cash et personne veut que je sois son poulain".
Maintenant imaginez aussi le scénario suivant:
Pourquoi monter à plus de 11% du capital et dire "je ne souhaite pas prendre le contrôle dans les 6 mois mais je pense continuer mes achats"?
Layani a pu très bien continuer d'acheter jusqu'à des seuils, et lâcher des actions pour nourrir la VAD. N'importe quel système de trader sait faire ça en jouant sur la narrativité des négociations bancaires.
Alors bien sûr, ce n'est qu'un scénario fictif, mais il a ses forces.
Soit tu as raison, y a une nouvelle inconnue qui va sortir (nouvelle magie comptable d'Atos, ratios bancaires violés), soit c'est comme aussi souvent en trading, c'était du cinéma de volatilité.
Si l'UE peut se permettre avec le retard qu'elle a de massacrer une boîte comme Atos, tant mieux, on dominera le monde du luxe et on fera du airbnb avec Paris pour loger le monde entier.
Pour le reste, taux hauts+revenus provenant des opérations négatifs= société à risque.
Et wyoui a totalement raison, il n'y a pas actuellement à fantasmer. Personne ne pense que Layani aura le pouvoir de négocier avec les banques pour 2 milliards d'emprunt. Il devra passer par des investisseurs. Et pour l'instant, on n'entend rien, mais cette piste clairement n'est pas non plus impossible.
De plus lorsque les banques prêtent en juillet 2022, les risques sont tous déjà connus. L'inflation explose, quelle banque n'avait pas le scénario d'une hausse des taux?
Le S1 2022 était le pire. Donc tous les résultats étaient connus.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi absolument vouloir avoir raison?
Ce que dit Lamaban, wyoui, ou map c'est lisible, intéressant.
Mais je ne vois pas en quoi Hormiz n'aurait pas raison.
C'est tout.
Quand je défendsla position de l'achat, ce n'est pas que je pense qu'Atos va nécessairement grimper et que je dis "il n'y a pas de risque".
Hormiz n'est pas là à écrire "to the moon".
Mon scénario de trading n'a pas intégré cette narration bancaire de janvier 2024. Tant pis. Mais je crois encore à une accalmie jusqu'à janvier 2025.
Voilà, c'est tout.
Pour le scénario Layani, c'est "nourrir la VAD pour se renforcer encore à bas prix".
Layani s'il respecte rigoureusement la légalité AMF, peut grimper jusqu'à 14.99%. Il peut donc jouer sur 5 millions d'actions.
Le volume hebdomadaire, c'est 21 millions d'actions échangées pour cette semaine.
De plus, les fameuses "22 banques", rien que ça c'est amusant. Donc vous avez des journalistes qui semblent tous plus incompétents les uns que les autres qui au lieu de rendre leur devoir à un simple professeur nous publient des articles qui s'auto copient entre eux, et donc vous avez 22 des plus grandes banques du monde, ils ont fait un syndicat et ce syndicat a exactement la même position unilatérale sur Atos (déjà rien que du point de vue des règles concurrentielles c'est étonnant), et on aurait donc cette personne très informée qui a cette phrase mystère qui est la synthèse de 22 banques. Rien que ce scénario me semble sorti d'un roman de SF.
Les 22 banques par contre, on sait que c'est du boulot pour elles les scissions, les grosses ventes comme TechF ou BDS, ça elles aiment bien, c'est sûr.
Et après cela n'engage que moi, j'estime que vendre BDS peut calmer les banques pendant quelques mois.
Enfin si Atos coule, et alors?
Vous perdez cet argent, et vous continuez sur ces stratégies suicidaires qui parfois vous donnent des x5.
J'ai une action, vous mettez 5000 euros tous les ans, vous les perdez, puis tous les 3 ans elle fait x5, x10 ou x20. Je ne sais même pas comment dire la rationalité de tout ça. Alors bien sûr, vous ne faites pas x10, mais vous récupérez votre argent.
La profondeur du marché "actions" est telle que parfois je ne comprends pas les débats.
Layani s'il respecte rigoureusement la légalité AMF, peut grimper jusqu'à 14.99%. Il peut donc jouer sur 5 millions d'actions.
Le volume hebdomadaire, c'est 21 millions d'actions échangées pour cette semaine.
De plus, les fameuses "22 banques", rien que ça c'est amusant. Donc vous avez des journalistes qui semblent tous plus incompétents les uns que les autres qui au lieu de rendre leur devoir à un simple professeur nous publient des articles qui s'auto copient entre eux, et donc vous avez 22 des plus grandes banques du monde, ils ont fait un syndicat et ce syndicat a exactement la même position unilatérale sur Atos (déjà rien que du point de vue des règles concurrentielles c'est étonnant), et on aurait donc cette personne très informée qui a cette phrase mystère qui est la synthèse de 22 banques. Rien que ce scénario me semble sorti d'un roman de SF.
Les 22 banques par contre, on sait que c'est du boulot pour elles les scissions, les grosses ventes comme TechF ou BDS, ça elles aiment bien, c'est sûr.
Et après cela n'engage que moi, j'estime que vendre BDS peut calmer les banques pendant quelques mois.
Enfin si Atos coule, et alors?
Vous perdez cet argent, et vous continuez sur ces stratégies suicidaires qui parfois vous donnent des x5.
J'ai une action, vous mettez 5000 euros tous les ans, vous les perdez, puis tous les 3 ans elle fait x5, x10 ou x20. Je ne sais même pas comment dire la rationalité de tout ça. Alors bien sûr, vous ne faites pas x10, mais vous récupérez votre argent.
La profondeur du marché "actions" est telle que parfois je ne comprends pas les débats.
Layani voulait tenter de sauver Atos en mettant ses burnes dans l'affaire (80M€).
Mais le conseil n'a pas voulu de lui, et a préféré signer un contrat de 5 M€ à un nouveau "boss" qui ne risque RIEN du tout et qui aura disparu dans un an avec son pactole…
Du coup il se barre et les laisse dans la merde qu'ils ont l'air d'être payés pour foutre.
Mais le conseil n'a pas voulu de lui, et a préféré signer un contrat de 5 M€ à un nouveau "boss" qui ne risque RIEN du tout et qui aura disparu dans un an avec son pactole…
Du coup il se barre et les laisse dans la merde qu'ils ont l'air d'être payés pour foutre.
Dernière édition par un modérateur:
Le chiffre avancé par Map c'est 5M€ et pas 50 M€. Ce chiffre n'est pas officiel.
Layani n'est pas là pour être DG d'Atos. C'est pas un larbin. Il possède une boîte qui fait 500 M€ de CA. Il n'aspire pas à être salarié de Mustier.
Président du CA, peut-être qu'il se voyait dans le rôle, oui.
Layani n'est pas là pour être DG d'Atos. C'est pas un larbin. Il possède une boîte qui fait 500 M€ de CA. Il n'aspire pas à être salarié de Mustier.
Président du CA, peut-être qu'il se voyait dans le rôle, oui.
heu oui pardon 5M€... Les chiffres sont tellement hors sol avec Atos par rapport à sa situation qu'on finit par ne plus avoir d'échelle...
Mais sauveur d'Atos, ça, il s'en est rêvé. Ils ont pas voulu lui laisser une chance, à coup sûr parce qu'ils espèrent (tous) encore gratter quelques millions avant la débâcle totale, donc il laisse tomber.
Mais sauveur d'Atos, ça, il s'en est rêvé. Ils ont pas voulu lui laisser une chance, à coup sûr parce qu'ils espèrent (tous) encore gratter quelques millions avant la débâcle totale, donc il laisse tomber.
https://www.bfmtv.com/economie/repl...t-daniel-kretinsky-22-01_VN-202401220878.html
à 9:20 il parle du risque pénal
à 9:20 il parle du risque pénal
Dernière édition:
ozymandias
Active member
Ils ont raison ce qui va faire capoter ce deal c’est pas les conditions financières c est les plaintes pénales. Personne ne veut vivre avec ce genre de risques au dessus de la tête, surtout qu ils ne sont pas juristes et qu ils sont conscients de ne pas bien les mesurer - ce qui les pousse à les maximiser. Et donc à avoir une trouille bleue.
J ajoute que même si je partage globalement l avis de map sur le sujet des incentives, les conditions du deal nourrissent quand même un peu tous les fantasmes. On ne sait pas vraiment s il n existe pas de contrepartie cachée et comme ils ont toujours menti sur tout, tout le temps, on ne peut pas leur faire confiance.
C est un aspect des choses que je me rends compte avoir complètement negligé dans mon analyse du deal ce qui me donne désormais la certitude qu il ne se fera pas.
J ajoute que même si je partage globalement l avis de map sur le sujet des incentives, les conditions du deal nourrissent quand même un peu tous les fantasmes. On ne sait pas vraiment s il n existe pas de contrepartie cachée et comme ils ont toujours menti sur tout, tout le temps, on ne peut pas leur faire confiance.
C est un aspect des choses que je me rends compte avoir complètement negligé dans mon analyse du deal ce qui me donne désormais la certitude qu il ne se fera pas.
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