Comme c'est parti, le marché ne va plus bouger jusqu'au verdict Syntel qui devrait arriver
- Auteur du sujet admin
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J'avoue que l'approche du verdict du procès Syntel me rend hésitant. J'hésite à m'alléger ou me couvrir partiellement avec des options...
Même si le marché est au courant du risque, une mauvaise nouvelle serait survendue. Et honnêtement, j'ai peu d'espoir pour une issue favorable envers une compagnie européenne.
J'obtais jusque là sur un arrangement à l'amiable avec une sanction intermédiaire plus raisonnable. D'ailleurs, c'est étrange que tant d'analystes parient sur une sanction intermédiaire alors que tu l'estimes impossible.
Même si le marché est au courant du risque, une mauvaise nouvelle serait survendue. Et honnêtement, j'ai peu d'espoir pour une issue favorable envers une compagnie européenne.
J'obtais jusque là sur un arrangement à l'amiable avec une sanction intermédiaire plus raisonnable. D'ailleurs, c'est étrange que tant d'analystes parient sur une sanction intermédiaire alors que tu l'estimes impossible.
Je vois l'inquiétude qui grandit vis à vis du litige Syntel.
Je penses que si le verdict est négatif pour Syntel et comme il n'y a pas de provision raisonnable inscrite dans les comptes 2022 ça me pose problème autant pour Atos sur la façon de présenter les comptes et aussi pour les commissaires aux comptes. Cela impacte quand même sur la valeur de l'entreprise 30 % ce n'est pas rien.
Je penses que si le verdict est négatif pour Syntel et comme il n'y a pas de provision raisonnable inscrite dans les comptes 2022 ça me pose problème autant pour Atos sur la façon de présenter les comptes et aussi pour les commissaires aux comptes. Cela impacte quand même sur la valeur de l'entreprise 30 % ce n'est pas rien.
Oui keru, c’est pour ça que je ne partage pas le pessimisme de Map. Manifestement Atos à des raisons de penser que l’appel va réduire considérablement la 1ere condamnation, sinon clairement ils auraient été contraints de provisionner le risque dans les comptes.
C’est nécessairement un sujet qui a été vu par le CAC, qui a certifié les comptes avec un niveau de provision très faible.
Je pense donc qu’Atos à toutes les chances d’avoir raison.
J’ajoute, mais je n’y connais pas grand chose je l’admets bien volontiers, que l’amende de 1ere instance est totalement disproportionnée. Confirmer cette condamnation reviendrait à créer une jurisprudence manifestement injuste.
Comme Lamaban et Map le disaient dans l’un de leurs articles : c’est comme si à l’avenir on demandait à tous les utilisateurs de versions crackées de Windows de supporter les cours de développement de Microsoft. Ça n’a pas de sens
C’est nécessairement un sujet qui a été vu par le CAC, qui a certifié les comptes avec un niveau de provision très faible.
Je pense donc qu’Atos à toutes les chances d’avoir raison.
J’ajoute, mais je n’y connais pas grand chose je l’admets bien volontiers, que l’amende de 1ere instance est totalement disproportionnée. Confirmer cette condamnation reviendrait à créer une jurisprudence manifestement injuste.
Comme Lamaban et Map le disaient dans l’un de leurs articles : c’est comme si à l’avenir on demandait à tous les utilisateurs de versions crackées de Windows de supporter les cours de développement de Microsoft. Ça n’a pas de sens
Le fait est que ça devrait plus ou moins coïncider. Mais si l'amende est à son maximum, les 30% de vente d'Evidian serviront en grande partie au règlement du litige.
Et si le deal ne se fait pas, la valeur de l'action risque d'être très lourdement sanctionnée.
Vu l'état des finances de la société un delta de 500M entre la victoire et la défaite, c'est un game changer énorme...
Et si le deal ne se fait pas, la valeur de l'action risque d'être très lourdement sanctionnée.
Vu l'état des finances de la société un delta de 500M entre la victoire et la défaite, c'est un game changer énorme...
jehaislacity
Member
Les US ont fini vert , si le week-end se passe sans encombre ça sent le rebond lundi, mes msci China et Emerging remontent aussi, j’ai tenté un petit call SG et Quadient (résultats lundi soir) pour semaine prochaine à suivre …
La confiance des marchés est perdu je ne vois absolument pas un rebond durable.
Les actifs de Deutsche Bank, même si il y a eu ménage, ne sont pas tous très clairs. Nous sommes dans un jeu classique de perte de confiance dans le système bancaire. Je n'exclue pas un rebond Dead CAT lundi mais la tendance n'est pas bonne
Très bon choix la Chine et Emergent j'ai fais le même....
Par contre ton Call sur SG c'est couillu
Les actifs de Deutsche Bank, même si il y a eu ménage, ne sont pas tous très clairs. Nous sommes dans un jeu classique de perte de confiance dans le système bancaire. Je n'exclue pas un rebond Dead CAT lundi mais la tendance n'est pas bonne
Très bon choix la Chine et Emergent j'ai fais le même....
Par contre ton Call sur SG c'est couillu
jehaislacity
Member
J’ai pris mon call dans le bon timing il est déjà vert, je suis persuadé que le rendement à 8,5% va faire revenir des pp lundi, si on remonte à 21 je peux faire 50% …
jehaislacity
Member
@keru : je n'ai pas bougé perso je pensais alléger un peu vers 14 au cas où mais j'ai manqué l'occasion. Si çà baisse je patienterais tranquillement que çà remonte avec ou sans airbus, j'éspères surtout un bon T1 ...
jehaislacity
Member
Tout çà c'est de la mini crise autoréalisée à dessein, 99% de l'humanité s'en cogne, la finance manque de transparence... J'ai lu que DB avait été la cible d'un short hier, orchestré par plusieurs HF, SG et BNP probablement aussi. Ces entreprises ont des valo tellement énormes que çà passe sous les radars des pp, les règles de l'AMF sont beaucoup trop favorables aux pros... Les financiers devraient être obligés de déclarer toutes leur positions au dessus d'un million...
jehaislacity
Member
d'ailleurs cette histoire de J+1 rendue publique 16H30 17H par l'AMF en 2023 c'est du gros foutage de gueule... Atos serait tout à fait capable de nous pondre un truc en temps réels , faudrait juste que l'AMF et la BCE et tout le toutim sorte un peu de l'entre soi et accomplisse vraiment sa mission de Service Publique ...
watchkeeper
New member
Bonjour à tous,
je viens de lire (en anglais) les motivations du jugement de première instance.Je pense qu'un sujet d'une telle technicité devrait inciter les intervenants à la plus grande prudence compte tenu des enjeux.Je ne comprends absolument pas comment des pourcentages d'infirmation/confirmation peuvent etre mentionnés.
Par ailleurs, ma compréhension du jugement en appel est celui d'une limitation à un ratio de 1 (au lieu de 2) des "punitive damages" versus les "compensatory" damages (désolé l'équivalent n'est pas strict en français) en cas de confirmation du jugement si Trizzeto accepte une diminution spontanément ou, à défaut, un nouveau jugement sur le volet "punitive damages".
En revanche, en cas de réformation du jugement, les montants pourraient etre révisés , y compris sur le montant des "compensatory damages" et des "punitives damages", et ce pour des montants inconnus, mais vraisemblablement en retrait.
J'ai volontairement omis les montants correspondants pour s'accorder d'abord sur les indemnisations visées.
Les intervenants mettant en avant un risque de 570 M$ (hors intérêts ) pourraient-ils clarifier leur calcul poste par poste avant que j'y vois (et peut etre d'autres) plus clairs?
A ce stade, je ne partage pas le pessimisme affiché dans la mesure ou une confirmation du jugement équivaut soit à une division par 2 des "punitive damages" soit à un nouveau jugement sur leur montant.Les motivations et la qualité du juge m'incline à penser que le jugement sera confirmé.Je précise etre directeur juridique et familier des procédures judiciaires aux US dans le domaine aéronautique civil.
Bonne soirée
je viens de lire (en anglais) les motivations du jugement de première instance.Je pense qu'un sujet d'une telle technicité devrait inciter les intervenants à la plus grande prudence compte tenu des enjeux.Je ne comprends absolument pas comment des pourcentages d'infirmation/confirmation peuvent etre mentionnés.
Par ailleurs, ma compréhension du jugement en appel est celui d'une limitation à un ratio de 1 (au lieu de 2) des "punitive damages" versus les "compensatory" damages (désolé l'équivalent n'est pas strict en français) en cas de confirmation du jugement si Trizzeto accepte une diminution spontanément ou, à défaut, un nouveau jugement sur le volet "punitive damages".
En revanche, en cas de réformation du jugement, les montants pourraient etre révisés , y compris sur le montant des "compensatory damages" et des "punitives damages", et ce pour des montants inconnus, mais vraisemblablement en retrait.
J'ai volontairement omis les montants correspondants pour s'accorder d'abord sur les indemnisations visées.
Les intervenants mettant en avant un risque de 570 M$ (hors intérêts ) pourraient-ils clarifier leur calcul poste par poste avant que j'y vois (et peut etre d'autres) plus clairs?
A ce stade, je ne partage pas le pessimisme affiché dans la mesure ou une confirmation du jugement équivaut soit à une division par 2 des "punitive damages" soit à un nouveau jugement sur leur montant.Les motivations et la qualité du juge m'incline à penser que le jugement sera confirmé.Je précise etre directeur juridique et familier des procédures judiciaires aux US dans le domaine aéronautique civil.
Bonne soirée
Bonjour watchkeeper. Que votre message fait du bien. en tous cas, il rassure un peu. (meme si on ne connait pas le verdict..). Moi qui n'y connais rien dans ce domaine, à la lecture pecsimiste des personnes ayant étudiés le dossier de pret. J'étais pas vraiment rassuré ce w end.
francoiscbb
New member
watchkeeper,
Pourriez-vous développer “Les motivations et la qualité du juge m’incline à penser que le jugement sera confirmé”?
Je crains ne pas comprendre dès lors votre approche plus optimiste que celle de map de lamaban?
Merci
Pourriez-vous développer “Les motivations et la qualité du juge m’incline à penser que le jugement sera confirmé”?
Je crains ne pas comprendre dès lors votre approche plus optimiste que celle de map de lamaban?
Merci
jehaislacity
Member
Watchkeeper entends si j'ai bien compris qu'un jugement confirmé ne veut pas dire que les montants seront obligatoirement maintenus ( 285 + 285 de mémoire).
(AOF) - Un tribunal américain du district Sud de New York a accepté en partie une requête post-verdict déposée par Syntel, qui fait désormais partie d’Atos, dans le cadre du litige entre Syntel et Cognizant et sa filiale TriZetto. Le tribunal a réduit les 855 millions de dollars de dommages-intérêts accordés par le jury à 570 millions de dollars et a rejeté une demande de Cognizant et de TriZetto visant à obtenir 75 millions de dollars d’intérêts supplémentaires relatifs à la période précédant le jugement.
En octobre 2020, un jury avait déclaré Syntel responsable de détournement de secrets commerciaux et de violation de droits d'auteur.
Dans sa décision, le tribunal a estimé qu'il existait des preuves suffisantes pour étayer le verdict du jury concernant le détournement illicite de secrets commerciaux et que la décision du jury d'accorder de 285 millions de dollars de dommages compensatoires n'était pas contraire à la loi. Toutefois, le tribunal a considéré que les 570 millions de dollars de dommages punitifs accordés par le jury étaient excessifs et devaient être réduits à 285 millions de dollars.
Si TriZetto n'accepte pas cette réduction, un nouveau procès aura lieu concernant les dommages punitifs. Le tribunal a également décidé qu'il émettra une injonction interdisant à Syntel d'utiliser à l'avenir les secrets commerciaux en cause dans le procès.
Bien qu'Atos estime fondée la décision du tribunal de réduire de manière significative les dommages punitifs et de refuser d'accorder des intérêts préjugement, Atos a l'intention de faire appel de la partie du verdict du jury confirmée par le tribunal. Entre autres griefs, Atos considère en effet toujours que le montant des dommages-intérêts est largement disproportionné par rapport aux actes reprochés et que le montant maximum des dommages-intérêts pouvant être alloués à TriZetto conformément au droit applicable est d'environ 8,5 millions de dollars.
En octobre 2020, un jury avait déclaré Syntel responsable de détournement de secrets commerciaux et de violation de droits d'auteur.
Dans sa décision, le tribunal a estimé qu'il existait des preuves suffisantes pour étayer le verdict du jury concernant le détournement illicite de secrets commerciaux et que la décision du jury d'accorder de 285 millions de dollars de dommages compensatoires n'était pas contraire à la loi. Toutefois, le tribunal a considéré que les 570 millions de dollars de dommages punitifs accordés par le jury étaient excessifs et devaient être réduits à 285 millions de dollars.
Si TriZetto n'accepte pas cette réduction, un nouveau procès aura lieu concernant les dommages punitifs. Le tribunal a également décidé qu'il émettra une injonction interdisant à Syntel d'utiliser à l'avenir les secrets commerciaux en cause dans le procès.
Bien qu'Atos estime fondée la décision du tribunal de réduire de manière significative les dommages punitifs et de refuser d'accorder des intérêts préjugement, Atos a l'intention de faire appel de la partie du verdict du jury confirmée par le tribunal. Entre autres griefs, Atos considère en effet toujours que le montant des dommages-intérêts est largement disproportionné par rapport aux actes reprochés et que le montant maximum des dommages-intérêts pouvant être alloués à TriZetto conformément au droit applicable est d'environ 8,5 millions de dollars.
Jewomz, demande l'avis de Lamaban et demande lui s'il veut te divulguer sa spécialité.
Comment peux-tu avoir confiance à Atos qui n'a pas demandé de garantie de passif sur Syntel, ni sur le procès en particulier, qui n'a pas fait d'audit due dilligence sur le procès, qui est une boite française et complètement différente du droit américain.
C'est déloyal de ne pas avoir passé la provision, car tu ne peux pas te baser sur ta conviction, sauf si le PDG est un avocat cador et expérimenté, ce qui n'est pas le cas de Meunier. Excuses Moi Jewomz, mais sur ce coup là tu est d'un grande naïveté. fais l'effort de lire l'article Partie 1 et Partie 2 sur le procès, tu verras qu'il ne peut pas y avoir de réduction de peine, ce serar soit 600M€ soit 50M€.
Or les analystes anticipent une réduction de peine, ce qui n'est pas possible. Si tu as une grosse position, prends 10 + 10mn pour lire les deux articles.
Dans les trucs qu'on dit Atos c'est que la marge de Evidian passerait de 8% à 12% avec 7% de croissance par an, que une faudrait 5 ans pour redresser TFco,
donc si tu te bases sur ce que dit ou penses Atos, tu es mal barré
Syntel et c'est pas nouveau, mais je l'ai découvert il y a 8 jours grace à Emijiel qui a trouvé les attendus que moi je n'avais pas trouvé car 996 pièces au dossier, Syntel a continué de tricher pendant le procès et s'est arrêter juste au moment des négociations avec Atos. C'est pour ça que le juge a été ultra sévère. Pendant qu'ils plaidaient l'innocence ils continuaient à tricher.
Lit l'analyse de HSBC. Il a pricé dans le cours une réduction de 50% de la peine.
Donc si Atos perd son objectif est ramenée de 12.50€ à 10.50€ et si Atos gagne, donc son objectif sera de 14.50€.
Lisez les analyses. Par pour l'objectif de cours, mais ce qui y est dit est super interessante sur comment le marché price le dossier Syntel.
Yoga , lit l'analyse de HSBC. Il a pricé dans le cours une réduction de 50% de la peine.
Donc si Atos perd son objectif est ramenée de 12.50€ à 10.50€ et si Atos gagne, donc son objectif sera de 14.50€.
Lisez les analyses. Par pour l'objectif de cours, mais ce qui y est dit est super interessante sur comment le marché price le dossier Syntel.
Donc si Atos perd son objectif est ramenée de 12.50€ à 10.50€ et si Atos gagne, donc son objectif sera de 14.50€.
Lisez les analyses. Par pour l'objectif de cours, mais ce qui y est dit est super interessante sur comment le marché price le dossier Syntel.
Watchkeeper, j’ai relu votre message plusieurs fois, mais j’avoue ne pas l’avoir compris. Êtes-vous sûr de connaître le dossier ?
Vous dites :
« -Par ailleurs, ma compréhension du jugement en appel est celui d’une limitation à un ratio de 1 (au lieu de 2) des « punitive damages » versus les « compensatory » damages (désolé l’équivalent n’est pas strict en français) en cas de confirmation du jugement si Trizzeto accepte une diminution spontanément ou, à défaut, un nouveau jugement sur le volet « punitive damages ». »
C’est exactement ce que nous disons ici depuis 3 mois.
Et vous dites ensuite :
« Les intervenants mettant en avant un risque de 570 M$ (hors intérêts ) pourraient-ils clarifier leur calcul poste par poste avant que j’y vois (et peut etre d’autres) plus clairs? A ce stade, je ne partage pas le pessimisme affiché dans la mesure ou une confirmation du jugement équivaut soit à une division par 2 des « punitive damages » soit à un nouveau jugement sur leur montant. »
Êtes-vous au courant que les 570M incluent la division par 2 des punitive damages, et que le montant initial était de 855M ?
Par ailleurs, je répète qu’il est strictement impossible que le montant des compensatory damages soit « réduit ». En effet, le montant de 270M correspond aux avoided cost (équivalent aux frais de développement du logiciel Facet) tels que calculés par un expert dont le calcul a été retenu par la Cour en 1ere instance, et qui n’a jamais été remis en question à ce jour, ni dans les plaidoiries ni dans les requêtes d’appel. Les avocats de Syntel n’ont pas produit d’estimation alternative ni contesté ce chiffre. Si la Cour d’appel retient l’applicabilité des avoided cost, alors il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE qu’un autre montant soit retenu. Toute la requête de Syntel est axée autour de l’inapplicabilité des avoided cost. Le jugement sera donc nécessairement binaire
Vous dites :
« -Par ailleurs, ma compréhension du jugement en appel est celui d’une limitation à un ratio de 1 (au lieu de 2) des « punitive damages » versus les « compensatory » damages (désolé l’équivalent n’est pas strict en français) en cas de confirmation du jugement si Trizzeto accepte une diminution spontanément ou, à défaut, un nouveau jugement sur le volet « punitive damages ». »
C’est exactement ce que nous disons ici depuis 3 mois.
Et vous dites ensuite :
« Les intervenants mettant en avant un risque de 570 M$ (hors intérêts ) pourraient-ils clarifier leur calcul poste par poste avant que j’y vois (et peut etre d’autres) plus clairs? A ce stade, je ne partage pas le pessimisme affiché dans la mesure ou une confirmation du jugement équivaut soit à une division par 2 des « punitive damages » soit à un nouveau jugement sur leur montant. »
Êtes-vous au courant que les 570M incluent la division par 2 des punitive damages, et que le montant initial était de 855M ?
Par ailleurs, je répète qu’il est strictement impossible que le montant des compensatory damages soit « réduit ». En effet, le montant de 270M correspond aux avoided cost (équivalent aux frais de développement du logiciel Facet) tels que calculés par un expert dont le calcul a été retenu par la Cour en 1ere instance, et qui n’a jamais été remis en question à ce jour, ni dans les plaidoiries ni dans les requêtes d’appel. Les avocats de Syntel n’ont pas produit d’estimation alternative ni contesté ce chiffre. Si la Cour d’appel retient l’applicabilité des avoided cost, alors il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE qu’un autre montant soit retenu. Toute la requête de Syntel est axée autour de l’inapplicabilité des avoided cost. Le jugement sera donc nécessairement binaire
Watchkeeper,
aux USA il y a deux peines. Les dommages et intérêts pour compenser le préjudice et les dommages et intérêt punitifs, une fessée pour avoir triché. Or souvent la fessée est plus élevé que les dommages reéls subis. X2 ou x3.
Syntel avait été condamné à 282M€ de dommages et interêts et x2 pour les dommages et intérêts punitifs. En post verdict, le juge a dit à Trizetto que ce montant était trop élevé et inconsitutionnel, donc s'ils n'acceptaient pas une réduction ils rejugeaient le procès avec un nouveau jury.
Donc il a été accepté tri-partites un ratio de 1:1, soit 285M€ de dommages et intérêts et 285M€ de dommages et intérets punitifs, soit 570M€. Je me dis que Lamaban et moi on a vraiment pas été pédagoqique car ce qu'on essayé d'expliquer c'est que le premier jugement d'appel, (un peu comme la cours de cassation va casser ou confirmer ce jugement. S'il est confirmé, la peine est confirfmé, s'il est cassé, ça veut dire que les avoided costs ne s'appliquaient pas dans ce cas d'espèce et qu'il n'y aura pas de deuxième jugement sur les avoided costs, mais uniquement sur la violation de copyright, là où les montants sont de l'ordre de 27M€ hors punitif.
DONC IL NE PEUT PAS Y AVOIR DE REDUCTION DE PEINE.
Soit confirmation soit toute petite peine. De toute façon il ne peut y avoir zéro peine car Syntel a admis avoir fraudé.
LE BUT DE L'APPEL EST JUSTE DE SAVOIR SI 570M€ OU SI 50M€. Des peines de 200 ou 300M€ oubliez.
aux USA il y a deux peines. Les dommages et intérêts pour compenser le préjudice et les dommages et intérêt punitifs, une fessée pour avoir triché. Or souvent la fessée est plus élevé que les dommages reéls subis. X2 ou x3.
Syntel avait été condamné à 282M€ de dommages et interêts et x2 pour les dommages et intérêts punitifs. En post verdict, le juge a dit à Trizetto que ce montant était trop élevé et inconsitutionnel, donc s'ils n'acceptaient pas une réduction ils rejugeaient le procès avec un nouveau jury.
Donc il a été accepté tri-partites un ratio de 1:1, soit 285M€ de dommages et intérêts et 285M€ de dommages et intérets punitifs, soit 570M€. Je me dis que Lamaban et moi on a vraiment pas été pédagoqique car ce qu'on essayé d'expliquer c'est que le premier jugement d'appel, (un peu comme la cours de cassation va casser ou confirmer ce jugement. S'il est confirmé, la peine est confirfmé, s'il est cassé, ça veut dire que les avoided costs ne s'appliquaient pas dans ce cas d'espèce et qu'il n'y aura pas de deuxième jugement sur les avoided costs, mais uniquement sur la violation de copyright, là où les montants sont de l'ordre de 27M€ hors punitif.
DONC IL NE PEUT PAS Y AVOIR DE REDUCTION DE PEINE.
Soit confirmation soit toute petite peine. De toute façon il ne peut y avoir zéro peine car Syntel a admis avoir fraudé.
LE BUT DE L'APPEL EST JUSTE DE SAVOIR SI 570M€ OU SI 50M€. Des peines de 200 ou 300M€ oubliez.
Je tiens à insister que c'est un dossier ultra complexe et déjà enseigné dans toutes les universités de droit car le premier procès de l'histoire du droit US où il y a la plus grosse disproportion entre le préjudice réel et la peine.
Le problème c'est que cette disproportion a été accepté pour faire un exemple et montrer que les fraudeurs risque le centuple de ce qu'il peuvent gagner indument.
LA SEULE CHANCE DE SYNTEL, c'est que le juge d'appel estime (et c'est un des arguemetns des avocats de syntel) que ça créé une juridiction trop violente.
Je vous rappelle que dès le début Lamaban estimait à 40% les chances de victoire de syntel et 60% pour Trizetto alors que moi j'étais plus à 50/50/ J'ai changé à la lecture des attendus, car je n'avais lu auparavant que les plaidoiries d'appel et pas les attendus du 1er jugement.
La juge estime que le disproportion des montants est consitutionnelle du fait de l'attitude malicieuse de Syntel.
Quand aux prévisions, vous faites jamais des paris sportifs de temps à autre ? Moi j'avais joué en final à 6 contre 1 que l'argentine marquerait un penalty. ça faisait 12.5% de chances.
Je sais pas les probas, c'est un truc du bac...
Ce soir y'a 90% de chances que le Portugal gagne et 5% Le Luxembourg. Les proba de victoire ou d'échec c'est de partout dans notre société.
Bon les gars, j'ai une mauvaise news. Lamaban vient juste de finir de lire les attendus de la juge. Comme moi il n'avait lu que les conclusions d'appel et la jurisprudence (et il était déjà plus négatif que positif)
Là il pense que le dossier et plié pour Syntel. Je vous laisse le questionner en direct.
Lamaban, maintenant que tu as lu les attendus peux tu nous dire ton sentiment sur la possibilité que l’application des Avoided Costs soit écartée en appel?
J’ai relu ton 1er article co-écrit avec Map et en particulier les arguments qui selon Syntel rendraient non applicables les Avoided Costs : sans rien y connaître ces arguments me paraissent parfaitement recevables! Celui-ci notamment :
« 2. Que le coût précis du dommage subi par le plaignant ne puisse être calculé de manière précise, sans quoi c’est le coût de ce dommage, et non le coût théorique qui doit être retenu. »
Merci d’accepter de partager ton sentiment sur le possible verdict de cet appel.
J’ai relu ton 1er article co-écrit avec Map et en particulier les arguments qui selon Syntel rendraient non applicables les Avoided Costs : sans rien y connaître ces arguments me paraissent parfaitement recevables! Celui-ci notamment :
« 2. Que le coût précis du dommage subi par le plaignant ne puisse être calculé de manière précise, sans quoi c’est le coût de ce dommage, et non le coût théorique qui doit être retenu. »
Merci d’accepter de partager ton sentiment sur le possible verdict de cet appel.
Je vais me répéter, mais si Lamadan et Map sont convaincus que la défaite est quasi certaine, comment pensez que l'armée d'avocats d'Atos ne soit pas arrivée à la même conclusion ?
Beaucoup d'affaire aux USA se concluent à l'amiable, si la défaite était jouée d'avance, pourquoi ne pas avoir négocié pour s'en sortir à moindre coût ?
Pourquoi ne pas avoir provisionné au moins partiellement une partie du montant qu'il va falloir régler ?
Beaucoup de choses m'échappent...
Beaucoup d'affaire aux USA se concluent à l'amiable, si la défaite était jouée d'avance, pourquoi ne pas avoir négocié pour s'en sortir à moindre coût ?
Pourquoi ne pas avoir provisionné au moins partiellement une partie du montant qu'il va falloir régler ?
Beaucoup de choses m'échappent...
@ Marcel : C’est une très bonne question, mais il ne faut pas oublier que les avocats de Syntel 1/ ne sont peut-être pas totalement transparents avec Atos dans la mesure où ils ont sans doute davantage intérêt à aller jusqu’au bout de l’appel 2/ sont peut-être sous pression de la direction d’Atos qui refuse de transacter pour des raisons de principe, de calendrier et/ou de disponibilité de trésorerie.
@ Jewomz : c’était en effet l’argument central de la 3e partie de la requête d’appel des avocats de Syntel, et sans doute le plus convaincant. La lecture des attendus m’a beaucoup refroidi sur ce point…
@ Jewomz : c’était en effet l’argument central de la 3e partie de la requête d’appel des avocats de Syntel, et sans doute le plus convaincant. La lecture des attendus m’a beaucoup refroidi sur ce point…
On vient d'échanger 10mn avec Lamaban sur le point que tu cites.
Et si je pense que Lamaban te répondra directement et plus en détail, il vient de me dire que c'est la dessus qu'il fondait le plus d'espoir et vu les attendus de la juge il est du coup très pessismiste. Je précise (il vous le dira ou non, mais rien ne vous coute de lui demander) que Lamaban n'est ni avocat ni juge, mais spécialiste du droit et qu'il fixe ses opinions selon ses lectures des conclusions et de la jurisprudence.
En l'occurence, les attendus du juge créent une nouvelle jurisprudence sur le fait que malgré qu'on puisse calculer les dommages, si malice il y a, les avoided costs s'appliquent. Mais en plus je crois que la juge s'appuie aussi sur un précédent procès qui a créé aussi une jurisprudence, procès qui n'avait peut-être pas eu lieu en 2015 date du début des hostilités.
En plus si les avocats de Syntel sont un peu psychologues et voient que Meunier est au taquet pour faire plier TriZetto, ils suffit qu'ils formulent des réserves tout en disant qu'il y a une petite chance quand même, et là Meunier va entendre juste "petite chance" et va appuyer sur la gachette "on va jusqu'au bout".
Il faut aussi savoir une chose, c'est que Syntel a changé de cabinet après le verdict. Donc le nouveau cabinet a peu touché d'honoraires sur le premier procès, uniquement dans les transactions post-verdict. Donc leur gagne pain, pour le nouveau cabinet, ils le font surtout sur l'appel.
Et puis pour être franc, ils savent que 80% du CA d'Atos est hors USA, donc s'ils perdent Atos comme client, ça sera pas un gros dommage. Alors que niveau honoraires on monte vite sur plusieurs millions d'euros. Juste pour l'appel, je dirais entre 5 et 7M€ d'honoraires.
francoiscbb
New member
Je trouve assez impensable que le management d’Atos et ses différentes instances décisionnelles, DAF et les CACs soient tous à ce point irresponsables de ne aucunement envisager un jugement défavorable et de ne le provisionner en conséquence - surtout si la probabilité de ce jugement défavorable est non négligeable.
Pour un groupe côté, faisant jusqu’à récemment partie du CAC, la responsabilité que ces parties ont par rapport à l’entreprise et par rapport aux actionnaires et les poursuites auxquelles ils s’exposent sont lourdement encadrés. C’est du suicide, c’est insensé, et ces décideurs connaissent leurs responsabilités.
De plus, si on ajoute aussi l’hypothèse que les propres conseils US d’Atos ne sont pas parfaitement transparents ce qui revient à dire qu’ils sont un peu voyous et qu’ils jouent avec leurs propre crédibilité (car ils peuvent être poursuivis pour mauvais conseil et aux US ça ne pardonne pas)…
Pardonnez moi, mais je pense qu’on part dans des scénarios très osés, là…
Pour un groupe côté, faisant jusqu’à récemment partie du CAC, la responsabilité que ces parties ont par rapport à l’entreprise et par rapport aux actionnaires et les poursuites auxquelles ils s’exposent sont lourdement encadrés. C’est du suicide, c’est insensé, et ces décideurs connaissent leurs responsabilités.
De plus, si on ajoute aussi l’hypothèse que les propres conseils US d’Atos ne sont pas parfaitement transparents ce qui revient à dire qu’ils sont un peu voyous et qu’ils jouent avec leurs propre crédibilité (car ils peuvent être poursuivis pour mauvais conseil et aux US ça ne pardonne pas)…
Pardonnez moi, mais je pense qu’on part dans des scénarios très osés, là…
1) Les avocats qui mentiraient sur les chances, c'est pas impossible, mais ça me semble qd même peu probable. Les montants en jeu sont tellement importants, il faudrait vraiment être naïf pour se laisser berner de la sorte qd on voit que vous en tant que simple particulier vous avez accès à tout et parvenez à vous faire un avis.
2) raison de principe, c'est possible, mais tout dépend des pourcentages de réussites avancées. Pas très mature comme attitude si c'est l'explication.
3) Calendrier ou trésorerie, c'est la réponse la plus plausible à mon goût. Ils étaient en phase de négociation auprès des banques, et afin d'obtenir leur accord il ne pouvait pas s'alourdir financièrement. Ils ont peut être jouer la montre au maximum... Mais c'est reculer pour mieux sauter, c'est là encore pas très malin...
A moins qu'il ne joue la carte contre attaque envers l'ancien propriétaire indien. J'imagine qu'avec une négociation il n'aurait pas pu poursuivre cette voie.
Bref, tout ceci n'explique pourquoi il n'y a aucune provision sur ce litige pour cette année.
L'explication la plus logique serait qd même qu'Atos croit réellement pouvoir gagner en appel.
2) raison de principe, c'est possible, mais tout dépend des pourcentages de réussites avancées. Pas très mature comme attitude si c'est l'explication.
3) Calendrier ou trésorerie, c'est la réponse la plus plausible à mon goût. Ils étaient en phase de négociation auprès des banques, et afin d'obtenir leur accord il ne pouvait pas s'alourdir financièrement. Ils ont peut être jouer la montre au maximum... Mais c'est reculer pour mieux sauter, c'est là encore pas très malin...
A moins qu'il ne joue la carte contre attaque envers l'ancien propriétaire indien. J'imagine qu'avec une négociation il n'aurait pas pu poursuivre cette voie.
Bref, tout ceci n'explique pourquoi il n'y a aucune provision sur ce litige pour cette année.
L'explication la plus logique serait qd même qu'Atos croit réellement pouvoir gagner en appel.
J’entends bien, mais les 3/4 de ce que vous mentionnez sont des faits et non pas des hypothèses :
1/ Atos n’a pas provisionné la perte du procès Syntel - personne ne le nie à ma connaissance…
2/ La perte en appel est au minimum probable (à mon avis très probable - mais objectivement probable, personne ne nie ce point à ma connaissance)
3/ Il n’y a pas eu de tentative de transaction
4/ Les avocats de Syntel sont nécessairement au courant qu’une victoire en appel n’est pas assurée et même relativement improbable…
1/ Atos n’a pas provisionné la perte du procès Syntel - personne ne le nie à ma connaissance…
2/ La perte en appel est au minimum probable (à mon avis très probable - mais objectivement probable, personne ne nie ce point à ma connaissance)
3/ Il n’y a pas eu de tentative de transaction
4/ Les avocats de Syntel sont nécessairement au courant qu’une victoire en appel n’est pas assurée et même relativement improbable…
watchkeeper
New member
Il y a 2 options qui ne me paraissent pas si négatives:
-soit le verdict de 1ere instance est confirmé (ce qui me parait mesuré) et les montants proposés confirmés ( punitives divisés par 2 ou un nouveau jugement sur punitifs requis;
-soit le jugement est infirmé et les exemples de jurisprudence fournis oscillent entre x 1,5 des punitives/ compensatory et révision à la baisse à la fois des compensatory et des punitive damages.
Encore une fois, je souhaite savoir de quoi parle t'on en se référant à un risque de 570M$.
-soit le verdict de 1ere instance est confirmé (ce qui me parait mesuré) et les montants proposés confirmés ( punitives divisés par 2 ou un nouveau jugement sur punitifs requis;
-soit le jugement est infirmé et les exemples de jurisprudence fournis oscillent entre x 1,5 des punitives/ compensatory et révision à la baisse à la fois des compensatory et des punitive damages.
Encore une fois, je souhaite savoir de quoi parle t'on en se référant à un risque de 570M$.
watchkeeper
New member
@Labadan, je suis en désaccord sur le caractère non révisable des compensatory.La juge elle meme cite des jurisprudences contraires.Par ailleurs, lorsque MAP fait référence à votre relecture des attendus de la juge, s'agit-il des attendus transmis sur le blog ou de récents attendus non transmis?
dans l'affirmative des memes attendus, je ne comprends pas ce nouvel accès de pessimisme.De manière générale l'opinion sur ce dossier semble évoluer de manière négative et, sauf erreur, aucun élément récent nouveau semble le justifier.D'ou une certaine perplexité.
dans l'affirmative des memes attendus, je ne comprends pas ce nouvel accès de pessimisme.De manière générale l'opinion sur ce dossier semble évoluer de manière négative et, sauf erreur, aucun élément récent nouveau semble le justifier.D'ou une certaine perplexité.
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