transcription des plaidoiries de sept 2022

[aramis]

Tout d'abord merci pour cet énnnoooorme boulot! Extrêmement utile pour ce qui me concerne car autant, avec beaucoup de concentration, j'arrive à comprendre à peu près les présentations de résultats, autant quand ce sont des américains (ou des anglais) qui parlent entre eux je ne comprends rien...
DURALEX SED LEX!  (Je ne sais le dire en US..) :Voilà ce que je ressens de ces plaidoiries en très, très, résumé.
Cà me donne l'impression que les juges sont d'accord pour considérer que les 570M€ pour un préjudice réel qui doit être autour de 8,5M€, c'est beaucoup trop et que çà constitue un gain immérité, mais que la jurisprudence est ainsi faite, ce que s'empresse de répéter à loisir l'avocat de Trizetto, John O'Quinn.
L'avocat de Syntel a peu d'arguments à présenter s'il considère la loi et sa jurisprudence: Tout est facilement balayé. C'est pourquoi il suggère aux juges d'être courageux en prenant une décision plus logique que la stricte application de la loi.... Il parle très bien, de bon sens, mais la loi est la loi....

 

[hipparchia]

Très intéressant résumé. Merci. Et merci également pour le travail énorme de retranscription.

 

[aramis]

Et pour conclure, je donne quand même mon avis, en présentant mes excuses aux juristes car je suis totalement incompétent mais simplement j'applique le BSP:
L'interprétation de la loi est beaucoup trop dure compte tenu du préjudice réel, du fait que les trades secrets n'aient pas été divulgués (la recette coca cola...), et que les conséquences de s'en tenir à l'interprétation stricte serait énorme, tout "petit" dérapage entrainant la facturation de l'intégralité des développements d'un produit. Je suis persuadé que les juges trouveront un biais pour réduire fortement la peine, ou plutôt pour renvoyer à un autre procès puisqu'apparemment il ne peuvent pas simplement diminuer la facture. 

 

[admin]

 
Ton analyse est assez pragamatique. Mais attention, l'avocat est très brillant et il cite volontairement un exemple stratosphérique, à savoir la recette la plus secrête du monde, pour caricaturer à l'extrème.
Il carricuture aussi à l'extrème sur le contrat UHG en disant "one customer at one occasion to provide services". On a beaucoup parlé de LVMH récemment en disant que c'était devenu la plus grosse capitalisation européene. 
or UHG (United Health Group) vaut 20% de plus que LVMH. Ce "one customer" serait en Europe la plus grosse entreprise Europééene avec 500Md€ de capitalisation boursière. On parle d'un "one customer" qui est plus gros que LVMH !!
Je pense que la raison du retard, est un non consensus dans le panel de juges et même si c'est un nombre impair, ils souhaitent, je pense, arriver à un consensus. Ils sont très partagé entre la culpabilité de Syntel qui vous avez vu reconnait complètement la misappropriation de 2 trade secrets et devoir à minima 8.5M$ à TriZetto.
La phrase clef est en créant une loi (leur jugement va avoir un impact fort dans le futur) "si vous validiez le jugement de première instance", les avoided costs deviendraient une loi "plancher" au lieu d'être un plafond maximum.
Entre temps a eu lieu un jugement plus disproportionné énnoncé par Lamaban, mais il s'agissait d'un jugement d'une cour d'état et non d'une cour fédérale. Je ne sais pas si ça a la même importance.

 

[b0]

L avocat insiste bien sur le fait qu'il n'y a pas de destruction de la valeur du secret commercial, qu'il n'a pas non plus été diffusé. C'est un point important. Il n'y a eu qu'un seul client, un préjudice qui a pu être quantifié....je pense que c'est du 50-50 et la logique voudrait un nouveau procès avec une peine plus appropriée .... Ça restera une grosse somme mais pas 570.

 

[map]

J'insiste par soucis d'objectivité, que ce "seul client", serait la plus grosse capitalisation boursière d'Europe devant LVMH, avec 500Md$ sur le NYSE.
C'est la plus grosse assurance santé des USA. Donc "ce seul" clients, ça vaut 100 petits clients.
Et John O'Quinn insiste aussi sur le fait que "it is disputed", c'est à dire qu'ils contestent qu'ils n'y a eu qu'un seul client.
Le problème, c'est que la jurisprudence, ne rend pas incomptatible le fait de garder la pleine propriété et les avoided costs et qu'il suffit d'une seule utilisation mal intentionné pour être redevable des avoided costs.
Je cite :
Judge Raggi
hypothetical! You used it once before you got caught, and that didn’t earn you very much money, but you basically took something that was very very valuable, and instead you’re only liable for $25,000 or whatever. That doesn’t seem to be what the law is talking about here, when it talks about the unjust enrichment to the extent it wasn’t factored into damages. I mean, that’s how the law is written.

 

[aramis]

 

[map]

 
C'est mon fameux example de vulgarisation à l'extrème. Un cambrioleur veut braquer une banque, se rate et se fait arrêter.
Au procès il dit à la juge "mais pourquoi vous me condamnez puisque je ne me suis pas enrichi, je n'ai rien eu le temps de dérober avant que vous m'ayez arrêté".
 
Certes monsieur, mais vous en aviez l'intention, et si on ne vous avait pas arrêté vous seriez très riche, donc on vous condamne pour avoir voulu vous enrichir de façon illégal et non pour ce que vous avez réellement volé.
C'est en substance ce que dit la juge. 

 

[emjiel]

Oui mais on ne lui demande pas de payer la maison !!!!!

 

[map]

 
J'aimerais pas être à la place des juges. Appliquer stricto senso la loi ou tenir compte d'un cas particulier de disproportion...
En tout cas ce qui me fait plaisir, c'est que vous trouvez vous aussi que les éléments clefs c'est la disproportion de la peine et la conservation par TriZetto de la pleine propriété du logiciel, et à priori personne se soucie de savoir s'ils ont violé 104, 70, 30 ou 15 secrets commerciaux, ça avait l'air de plutôt ennuyer les juges et que de temps de parole gaspillé là dessus au détriment de ces deux sujets.

 

[b0]

Oui ils ont visiblement violé 2 secrets de manière indiscutable du coup cette partie est pliée. Après c'est sur que pour le côté psychologique ça peut jouer de dire 2 sur la centaine évoquée.

 

[map]

En fait c'est plus subtil. Les 2 c'est ce que Syntel a avoué dans un procéssus de forclusion. Donc ils en ont violé plus, mais en ont reconnu que 2 officiellement. Le processus de forclusion c'est qu'ils devaient dire ce qu'ils avaient violé, et s'ils avaient menti ça auraient été cataclismique avec du pénal à la clé...
Dans les deux non contesté il y a le dictionnaire du code source, l'équivalent de Regedit dans Windows pour ceux qui connaissent. C'est le truc le plus important dans un logiciel. Tu peux pas utiliser le logiciel si tu as pas ça.
Je vais vous donner un exemple précis pour notre défense à l'OMPI. Sur les 26 captures d'écrans de propos considérés comme grossiers ou dénigrants, y'en a la moitié qu'on ne considéraient pas grossiers. Mais on a préféré plaider coupable sur 24 des 26, car ça nous aurait pris trop d'énergie et de mots  (limite à 5000 mots) de défendre capture par capture. C'est ce que Syntel aurait du faire. Dire qu'ils contestaient que les 104 trade secrets étaient des trade secrets, mais que comme il en suffit de deux, leur défense va s'axer sur .....
D'ailleurs Lamaban nous a dit que maintenant les parties essaient même plus de contester les avoided costs, mais le mode de calcul des avoided costs. Syntel était tellement persuadé que les avoided costs seraient pas attribué qu'ils n'ont même pas contesté les 285M€ de création du logiciel.

 

[emjiel]

Mais l'avocat de Syntel dit que les Avoided Costs n'ont été appliqués que dans des cas où toute la valeur du secret a été volée. Je ne pense pas qu'il mente.
Syntel serait une exception , en plus à New York !

 

[map]

 
Aramis,
merci pour ta traduction.
Est-ce que tu te sentirais d'en corriger la moitié ?
globalement elle est de qualité, mais y'a quelques boulettes. Par exemple exhibits, c'est des pièces à conviction ou annexes et il a traduit par exposition. Y'a une trentaine de trucs comme ça
 
Certains phrases sont un peu maladroites, mais ça c'est pas grave du moment que le sens est clair ou qu'il n'y a pas de contresens.

 

[watchkeeper]

@Map, tu avances dans le blog un montant d'honoraires de 15 à 20M$ pour l'intervention de l'avocat réputé de SYNTEL.D'ou vient cette estimation?
Parles tu de l'ensemble des honoraires associés aux différentes étapes de ce dossier ou de la seule plaidoirie d'appel?Je ne serais pas surpris d'un % non négligeable d'honoraires de résultat ("success fee") pour ce type d'enjeux.Gardons nous des affirmations du type: "ça va nous couter une blinde" sans autre précision.

 

[admin]

Je parle de la totalité des honoraires depuis que Atos a desaisi l'ancien cabinet après le verdict à savoir la facture à Paul Weiss, incluant les négociations post verdict, l'appel la rémunération du cabinet et du team d'avocat.
Quand on est sur un dossier avec 2300 annexes dont certaines de 100 pages c'est un travail titanesque. Dans ce type de très gros cabinet, même les petites mains, avocats juniors sont payés environ $500/h et l'avocat en chef environ $5000 par heure.
Rien que derrière ces plaidoiries de 40mn il y a au minimum une semaine de travail en amont pour peser chaque mot, chaque phrase...
Qu'en penses-tu ?

 

[admin]

 
En ce qui concerne les success fee, ce serait un peu kamize de travailler sur ce mode là surtout pour un avocat très demandé.
Peut-être qu'ils représentent 10 à 15% de la rémunération. Je ne sais plus avec qui j'avais discuté de cela, la rémunération sur le succès se fait surtout dans les cas "gagné  d'avance" ou l'avocat demande juste une petite partie fixe voir pas du tout et un très gros variable de 15 à 40% selon la littérature internet.

 

[watchkeeper]

Pour la totalité de l'intervention de Paul, Weiss et compte tenu de l'importance de la documentation, cela me parait réaliste et donc proportionné.Cela va bien au delà  de l'intervention de Kannon Shanmugam.

 

[emjiel]

Il y a je pense une erreur de traduction.
A le fin de la première intervention de l'avocat de Syntel 'typically' donne 'généralement', ce qui peut conduire à un contre-sens

 

[admin]

 
Néanmoins suite à ta remaruque j'air réduit à une fourchette entre 8M€ et 12M€ car une partie des exhibits étaient déjà présents pour la première instance et j'ai précisé que c'était pour la totalité de l'appel.

 

[emjiel]

Typiquement ou spécifiquement serait plus adapté à ce que veut expliquer l'avocat

 

[admin]

Oui, il y a une vingtaine de contresens lié au traducteur automatique
Je veux bien faire une relecture et corriger quelques erreurs si on s'y met à plusieurs.

 

[b0]

Si les parties essaient même plus de contester les avoided costs alors il faut une négociation, ça ferait gagner du temps à tout le monde non ?
La précision de Emjiel est pertinente

 

[emjiel]

Totalement d'accord

 

[emjiel]

Je trouve que cette affaire ressemble plus à une utilisation de logiciels sans licence qu'à un vol de secret.

 

[admin]

Mais la loi du vol de Copyright condamnait Syntel à 59M€ + 59M€ de punitifs. Moins que les 570M$ mais plus que les 8.5M$.
Un voliation de licence pour fournir en service une société d'assurance santé de la taille de 3 x la sécu, c'est par rien.

 

[emjiel]

 
Avant de se partager le travail pour vérifier la traduction, il faudrait uniformiser le vocabulaire principal.
Avoided Costs, Defender , .....
 
J'ai aussi l'impression qu'il y a des erreurs dans la reprise de l'audio en anglais.Surtout pour Can  et Can't.  Voir ci dessous.
 
Kannon Shanmugam
yes, right. And to develop competing software, which was never our goal parenthetically. But when you look at the relatively few cases where avoided costs are awarded, they’re typically cases in which the defendant is fully exploiting the trade secrets. But the permanent injunction prevents us from doing that. And one of the most notable things about TriZetto brief is that at one point TriZetto says: « well, look, if you think this is a problem, get rid off the permanent injunction ». And that illustrates well what is going on here. TriZetto wants this windfall and make no doubt about it, TriZetto makes quite clear that what it is trying to do here is to use this award to punish us. On page 70 of their brief, they say this is necessary so that Syntel can’t face meaningful consequences. But that’s not a compensatory award under any sense.
Oui, vrai. Et pour développer des logiciels concurrents, ce qui entre parenthèse n’a jamais été notre but. Mais quand vous regardez les cas relativement peu nombreux où les « avoided costs » ont été attribués, ce sont typiquement des cas dans lesquels le défenseur a pleinement exploité le « trade secret ». Mais l’injonction permanente nous interdit de le faire. Et une des choses les plus remarquables quant au « brief » de Trizetto c’est qu’à un endroit Trizetto dit «  bien, regardez, si vous pensez que c’est un problème, débarrassez-vous de l’injonction permanente ». Et cela illustre bien de quoi il en ressort ici. Trizetto veut cette aubaine et il n’y a aucun doute que Trizetto affiche clairement que ce qu’il essaie de faire ici c’est d’utiliser cette indemnité pour nous punir. A la page 70 de leur « brief » ils disent que c’est nécessaire pour que Syntel soit confronté à des conséquences importantes. Mais ce ne sont en aucun cas des indemnités compensatoires.

 

[admin]

Oui, tu as raison, mais je croyais avoir corrigé.
T'es tu basé sur le site ou as tu fait une copie sur ton PC. J'ai corrigé hier en fin de journée.

 

[admin]

Pour audio/versus écrit, j'ai réécouté 4 fois (160mn) :-D pour déceler les petits bugs. Il peut y en avoir quelques uns que j'ai zappé, mais je pense au pire 5/6 dans tout le texte.

 

[emjiel]

Autre erreur de reprise de l'audio en anglais
Ce n'est pas can    mais can't
Kannon Shanmugam
Yeah, I would say two things about that. First, that it makes clear that avoided costs in the unjust enrichment sense could be available in a circumstance in which, for instance, the profits can be readily calculated. I think we would acknowledge that avoided costs could be appropriate in that circumstance. But as I said to you earlier, Judge Raggi, I think here it’s uncontroverted that there was an alternative, much smaller figure. Both of TriZetto’s profits and our profits from the single TriZetto’s lost profits and our profits from the single customer

 

[emjiel]

 
Voici à quoi fait référence l'avocat de Syntel   1836 B, 3B dtsa

Defend Trade Secrets Act of 2016 (DTSA)
 




An amendment to the Economic Espionage Act (EEA) (18 U.S.C. § 1831, et seq.) that creates a federal private cause of action for trade secret misappropriation. The Defend Trade Secrets Act of 2016 (DTSA), passed by Congress in April 2016 and effective May 11, 2016, authorizes a trade secret owner to file a civil action in federal district court seeking relief for trade secret misappropriation related to a product or service used in or intended for use in interstate or foreign commerce (18 U.S.C. § 1836(b)). The EEA, as amended by the DTSA, defines trade secrets and misappropriation consistent with the Uniform Trade Secrets Act (UTSA), which has been adopted in some form by all states (except New York) and the District of Columbia (18 U.S.C. § 1839). Available remedies under the DTSA include:






An injunction to preserve evidence and prevent trade secret disclosure, provided that it does not:






prevent a person from entering into an employment relationship, and that conditions placed on such employment are based on evidence of threatened misappropriation and not merely on the information the person knows; or






otherwise conflict with an applicable state law prohibiting restraints on the practice of a lawful profession, trade, or business.










Damages measured by:






actual loss and unjust enrichment, to the extent not accounted for in actual loss calculation; or






a reasonable royalty for the unauthorized disclosure or use of the trade secret.










Exemplary damages up to two times the amount of the damages for willful and malicious misappropriation.






Reasonable attorneys' fees for the prevailing party if:






the misappropriation claim is made in bad faith;






a motion to terminate an injunction is made or opposed in bad faith; or






the trade secret was willfully and maliciously misappropriated.










(18 U.S.C. § 1836(b)(3).)


Unlike the UTSA, the DTSA allows a trade secret owner to seek an ex parte seizure order to prevent dissemination of the trade secret, and includes specific provisions designed to prevent abuse of the seizure authority (18 U.S.C. § 1836(b)(2)). For more on DTSA seizure orders, see Article, Expert Q&A on DTSA Seizure Orders.


The DTSA provides criminal and civil immunity under federal and state law for employees, consultants, and contractors who make disclosures to government authorities or attorneys regarding a suspected violation of law or in a complaint or other court filing made under seal. Employers must notify these individuals about the DTSA whistleblower immunity in any contract regarding the use of trade secrets or confidential information entered into or modified after the effective date of the DTSA. Employers that fail to provide notice forfeit the right to recover attorneys' fees and exemplary damages against those individuals. (18 U.S.C. § 1833(b).)


For sample DTSA immunity language, see Standard Clause, Notice of Immunity Under the Defend Trade Secrets Act (DTSA) Provision.


The statute of limitations for a claim under the DTSA is three years from the date of discovery of the misappropriation (18 U.S.C. § 1836(d)).


Until the DTSA, trade secret misappropriation was governed by state law. The DTSA supplements but does not preempt state law (18 U.S.C. § 1836(f)).


For more on the DTSA, see Practice Note, Employment Litigation: DTSA Claims and Defend Trade Secrets Act (DTSA) Issues and Remedies Checklist.